Смотрим на EMC VNX/VNXe внимательно. Часть 1

Ну вот, как я и обещал раньше, дав поднятой маркетинговыми лаунчами пыли осесть, взбутетененной мути – отстояться, а объективным данным и анализам – появиться, начнем мы в этом блоге серию постов про продукт нашего ближайшего “соседа”-конкурента, новинку EMC, системы хранения серии VNX/VNXe.

Напомню, что в январе EMC с большим шумом и беспрецедентным размахом выкатил ряд новинок, и главную – новую линейку систем хранения младшего-среднего “энтерпрайза” – EMC VNX/VNXe, приходящую на смену классическим CLARiiON/Celerra.
Шум при этом был настолько большой и гм-м.. странный по форме, что сразу возникло подозрение, что этим масштабным лаунчем и сценическим шоу пытаются отвлечь внимание от определенных недостатков и “недоработок” продукта.

Следует отметить, что, безусловно, выпуск VNX это большой шаг EMC, причем шаг в правильном направлении. И пусть злые языки сейчас говорят, что EMC, мол, выпустила новый сторадж, “чтобы было как у NetApp”, мы отметем эти реплики с мест как неорганизованные (с). Приятно, конечно, когда мировой лидер взялся реализовать, пусть и с многолетним опозданием, решения, которые придумала и много лет продвигала значительно меньшая компания, тем самым признавая ее приоритет в этом вопросе, и правильность ее пути. Но все же это решение EMC. Что же нового в этих полностью новых системах хранения?

Ну-у, у них теперь крутая интегрированная система управления Unisphere.

А что там в аппаратной части? Как оно вообще, этот новый Unified Architecture? 
Новые процессора, переход на SAS-диски и SAS-интерфейсы к полкам (велкам ту зе клаб, наконец-то). Новые передние панели, очень эффектные :)
…И все?
А вот похоже на то, что и все. Удивлены? Да не то слово.

Но как же, как же, ведь нам обещали новую, прогрессивную, передовую Unified Architecture, нечто по-настоящему новое, оно где? Оно ведь есть?

Ну-у… Давайте посмотрим, что появилось нового.
Слева – классическая Celerra NS, справа – новый VNX.

image

Может быть я недостаточно фанат EMC (что очевидно), но по моему нам пытаются продать то же самое, но, в лучших традициях ритейла, “теперь в новой, удобной упаковке”, с банановым вкусом. :)

Да, VNX действительно может отдавать данные на дисках по разным, как блочным, так и файловым протоколам, это то, что “у нас в деревне” называется multiprotocol
Но Multiprotocol это все же не то же самое, что Unified.
Рядом, но не то же самое.

Это все равно, как если бы некто, с большим шумом объявил бы о ребрендинге и новом, прогрессивном логотипе компании ЗЕЛЕНОГО цвета. Зеленый это экологичность, он несет в себе стабильность, позитивность, дружественность…
- Погодите, – перебиваете вы докладчика – я что-то не понял. Вы говорите “зеленый”, но логотип же – синий?
- Да какая разница, – отвечают вам, зеленый это теперь новый оттенок синего! Главное что он – ЗЕЛЕНЫЙ, новый, и прогрессивный!

Самое печальное в этой истории, что когда такая маркетинговая и сейловая машина, какой располагает сегодня EMC, начнет настойчиво твердить рынку, что зеленый – это новый оттенок синего, а мультипротокольность – это и есть unified architecture, то рынок неизбежно, в конце концов, и сам поверит, что черное - белое (просто плохо освещенное) , зеленое – синее (ну, другой оттенок просто), а Unified Architecture – это собрать пять ящиков под тремя OS в одном шкафу, и продать клиенту по одной накладной.

Давайте все же остановимся на некоторых очевидных недостатках и проблемах для клиента при переходе на VNX/VNXe, видимых, так сказать, с “нашего берега” этой реки:
(Прошу держать в памяти, что я не являюсь специалистом по оборудованию EMC, и что если где-то здесь, или в любом другом посте, где я говорю о продуктах конкурентов, я допускаю неточность или ошибку, не стесняйтесь мне на нее указать, я поправлю это место, спасибо.)

  • Полный отказ от “старых” дисковых полок, подключаемых по FC. Невозможность сделать data-in-place upgrade, то есть с сохранением данных на уже существующих дисках. Ну и что, что у вас уже два шкафа с дисками EMC под год назад купленный Кларион CX4 и 24×7 ERP-база на них? Купите еще два шкафа дисков, скопируете, потом старые продадите кому-нибудь.
  • Forklift upgrade даже и с VNXe на VNX, как бы ни были похожи аббревиатуры моделей – апгрейд только целиком, никакого data-in-place (с сохранением данных). “Внутри” VNX от VNXe отличаются сильно, не позволяя прямого перехода.
  • Для VNXe нет FC как интерфейса подключения. Вообще нет. 
    Да, VNXe это entry level, и использование entry level с FC это, обычно, overkill, но, допустим, у вас есть уже развитая FC-инфраструктура с “большими” стораджами, и вам понадобилось включить в нее небольшой вспомогательный сторадж, для бэкапа-ли, для удаленной реплики, неважно. Включить в FC-фабрику VNXe вы не можете. Просто некуда.
  • В VNXe нет FASTcache. Нет и не будет. Увы.
  • По-прежнему полностью раздельная архитектура. Отдельно блочный сторадж (под FLARE), отдельно файловый гейтвей data mover (под DART), отдельно Control Station (под Linux), отдельно объектный гейтвей Athmos. С общим, снаружи, управлением под Unisphere. Никакого Unified Target.
  • Только файловая дедупликация. Значит нет дедупликации для LUN-ов, например для Datastore под VMFS в VMware. Совсем нет. А для файлов эффективность меньше, чем в случае субфайловой/блочной дедупликации. Кстати для VMware и Oracle по NFS ее нет тоже.
  • Множество разнородных софтверных средств для одних и тех же задач. Три разных инструмента для использования снэпшотов (SnapSure (file), SnapView (block), RecoverPoint SE/CDP (block)), три – для репликации (Replicator (file), MirrorView (block), RecoverPoint SE/CRR (block)), два – для локальных клонов (SnapSure (file), SnapView Clones (block)). Все с разными функциональными возможностями и особенностями применения.
  • Capacity-based licensing. Низкая цена “на старте” может оказаться совсем не такой низкой, если вам понадобится увеличить емкость (а вам понадобится ее увеличить, это, в нынешнем мире, неизбежно) – готовьтесь платить еще, позже.

В среду читайте перевод статьи блоггера recoverymonkey о вопросах к EMC по поводу запуска VNX, а далее, на следующей неделе, в понедельник и четверг соответственно, мы рассмотрим подробнее каждое семейство, VNXe и VNX, и то как, и чем они собираются конкурировать с системами NetApp.

image

18 комментариев

  1. Александр:

    О, да. :) Так получилось, что кроме NetApp ещё и EMC владею, и я был приятно удивлен, что моё сформировавшееся мнение по поводу политики EMC и их нового продукта VNX объективно совпало с данным постом :) Значит это вижу не только я и я не идиот :)

    По поводу политики: действительно они сторадж продадут задёшево, но дальше… как в рекламе лады калины “начинаются накрутки и навороты за $$$”. Шаг влево - $$$, шаг вправо - $$$ и так во всем. Я вообще удивлен как плохо EMC заботится о своих заказчиках по средством своих продуктов. Забавно было наблюдать на EMC форуме как спецалисты пытались объяснить не существующие 20% efficiency… ну реально смех да и только (http://chucksblog.emc.com/chucks_blog/2010/07/an-offer-you-cant-refuse.html). До сих пор не понимаю почему компания с такими финансовыми возможностями предпочитает “надуть” клиента вместо того чтобы предложить стоящее решение. Напоминает блеф в покере.

  2. Я решил воспользоваться своей неожиданно для меня высокой позицией в выдаче поисковиков по блогам по словам “EMC VNX” :)

  3. deepblue:

    Отличный пост в библиотеку FUD’a!
    Цитируя самого автора: “Надо рассказывать про свои преимущества, а не высасывать из пальца вымышленные недостатки соседа.”

    Из восьми перечисленных пунктов - семь либо нерелевантны, либо просто неправда. Единственное, чего действительно нет - это блочная дедупликация, которая будет на VNX в третьем квартале этого года. Всё равно % дедупликации, который обещает НетАпп - это маркетинговый бред, в большинстве случаев люди получают не больше 10-15%.

    По всей видимости следуюший на очереди - пост recovery monkey. Это уже классика FUD’a:
    http://recoverymonkey.org/2011/01/13/questions-to-ask-emc-regarding-their-new-vnx-systems/
    К посту написано 58 комментариев где опровергается большинство “недостатков”.

    Непонятно, зачем romx решил посвятить себя переводу подобного контента, не имея никакого представления о самом продукте (VNX).

  4. deepblue:

    > Из восьми перечисленных пунктов - семь либо нерелевантны, либо просто неправда.

    Ну-ка, ну-ка, давайте-ка подтверждение вашим словам?
    По пунктам, пожалуйста.
    Можно подключить старые полки и старые диски? Можно апгрейд между семействами без полной замены и с data-in-place? В VNXe есть FC? FASTcache? Архитектура не раздельная? Дедупликация не только для файлов? Одно и то же решается для разных “доменов” не разными средствами с разными наборами ограничений? Нет Capacity-based licensing?

    > Всё равно % дедупликации, который обещает НетАпп - это маркетинговый бред, в большинстве случаев люди получают не больше 10-15%.

    deepblue, во-первых поспокойнее в речах. Во вторых, а давайте так. Я нахожу вам клиентов NetApp, имеющих дедупликацию выше 10-15%, а вы передо мной столько же раз извиняетесь публично и признаете свою неправоту, сколько я найду таких клиентов, готовых подтвердить свои результаты, идет?
    Будете мужчиной, отвечающим за свои слова, или будете болтушкой?

    > По всей видимости следуюший на очереди - пост recovery monkey.

    Обязательно! И не один. Или вы думали, что EMC можно устраивать “Правду о NetApp” (уверен, вы знаете о чем я), а NetApp будет это спокойно глотать? Теперь и вам придется познакомиться :)

    > К посту написано 58 комментариев где опровергается большинство “недостатков”.

    К посту написано 58 комментов разнообразного срача, где хоть отчасти, на один (!) (про 2TB max FASTcache) в конце пытается ответить Chad Sakac, за что ему единственному там честь и хвала, он действительно очень вменяемый человек. Но это капля в море.
    Или вы считаете что ответы даны? Может быть тогда вы не затруднитесь перевести и дать их тут для моих читателей? А я обещаю их опубликовать.
    Или снова вы только “покомментить”? Смотрите, тут у нас не жеже, за слова отвечать приходится.

    > Непонятно, зачем romx решил посвятить себя переводу подобного контента, не имея никакого представления о самом продукте (VNX).

    Затем же, зачем этим занимаются люди EMC, “не имеющие никакого представления о продукте NetApp”.

    Жду от вас ответа по вопросам выше. Недели хватит?

  5. deepblue:

    Вы явно напрашиваетесь на флейм, подобный тому, который был разведён на блоге recovery monkey. Неужели вы всерьёз думаете, что мы сможем друг друга переубедить? Я мог бы в ответ вывалить 10 страниц про недостатки НетАппа и дать вам неделю на составление ответов, но конечной пользы от этого будет ноль целых ноль десятых.

    В ответ я лучше ещё раз процитирую вашу же фразу:
    “Надо рассказывать про свои преимущества, а не высасывать из пальца вымышленные недостатки соседа.”

    Те, кто пытается дискредитировать конкурентов, на самом деле дискредитируют сами себя. Большинство заказчиков не дураки и в первую очередь будут слушать своих коллег в индустрии, кто уже пользуется подобными решениями, во вторую очередь они слушают того, кто предлагает им решение, и в самую последнюю очередь они слушают конкурентов, поливающих грязью предлагаемый продукт. В англоязычной части NetApp и EMC блоггеры вылили достаточно помоев друг на друга, я не совсем понимаю, зачем вы решили им уподобиться. Зазчика прежде всего интересует, как предлагаемое решение решит его проблемы, а не то, у кого больше flash/FASTCache. Судя по вашему блогу, у вас достаточно опыта в индустрии, чтобы понимать такие вещи.

  6. Korj:

    deepblue:
    “Большинство заказчиков не дураки и в первую очередь будут слушать своих коллег в индустрии, кто уже пользуется подобными решениями, во вторую очередь они слушают того, кто предлагает им решение, и в самую последнюю очередь они слушают конкурентов, поливающих грязью предлагаемый продукт.”
    Мы, видимо, неправильные заказчики (дураки?) - при выборе просили всех конкурентов в том числе поругать друг-друга, а затем уже эту информацию просили подробно прокомментировать защищающуюся сторону. Логично, что наводку на недостатки нужно получать у конкурентов, а затем уже трезво всё оценивать. Потому, если Вам есть что ответить - ответили бы…
    Кстати, Вы таки отказываетесь от своих слов про “маркетинговый бред”? Можете приносить извинения №1 - у нас экономия на дедубликации: на VM 50%/66% (persistent/volatile volumes), на пользовательских данных - 25%.

  7. deepblue:
    А не нужно флейма, какой может быть флейм, если люди отвечают за слова?

    > Неужели вы всерьёз думаете, что мы сможем друг друга переубедить?

    Я совершенно уверен, что если мы, вы и я, будем вести спор сокойно и аргументирванно, то мы если и не переубедим, то, по крайней мере, ответим на вопросы друг друга.

    > Я мог бы в ответ вывалить 10 страниц про недостатки НетАппа и дать вам неделю на составление ответов

    Знаете, вполне бы хватило, если бы вы просто, написав что-то, отвечали за написанное. Когда вы называли величины дедупликации у NetApp (а стало быть и мои слова на этот счет) “маркетинговым бредом”, то надо быть готовым свои слова чем-то документально подтвердить. Иначе это просто “10 страниц про недостатки”.

    Далее. Несколько слов про то, что такое FUD, а что не-FUD. Я не считаю, что писать о любых недостатках конкурента это “FUD”.

    Вот если бы я писал ту в блоге про то, что, дескать, в этих Clariion - “венда галимая”, а в VNXe “линукс”, это был бы FUD, потому что это, в изложенном виде - неправда. Если вы будете писать мне в ответ, что у NetApp “сплошная фрагментация и поэтому все тормозит”, или что “у Нетаппа ненастоящий FibreChannel, и LUN в нем - эмуляция на файлах” - это тоже будет FUD, потому что неправда, в том виде, в котором это изложено.

    Я такого не пишу, вряд ли вы меня в таком можете упрекнуть, правда?
    Я пишу о вполне ясных и проверяемых вещах. Если я в чем-то неправ в перечисленном выше, то объясните мне это, приведите аргументы, и вы увидите, я сам же исправлю текст, указав правильное положение дел.
    Я вот вижу у себя пока ровно одну неточность. Есть сведения, что во второй половине года на 3300 все же сделают SSD, и, возможно, FASTcache. Если это так, и если это подтвердится, то это хорошая новость. Но пока официально об этом не объявлялось кажется.

    Срач ни к чему доброму не приведет. В посте Recoverymonkey вместо ругани и передергиваний (я честно прочел все комменты;) лучше бы люди “со стороны EMC” взяли и ответили бы на вполне ясно сформулированные вопросы. Они с подначкой, как без этого, Dimitris чувак зубастый, да. Но кроме Чеда никто не взялся спокойно поспорить и оспорить хотя бы некоторые утверждения. Если есть факап, то надо иметь мужество сказать - “да, хотели, но не получилось, получилось вот так, будем работать”. От такого ответа куда больше чести компании, чем от продолжения распространения FUDа, вы сами знаете на каком уровне этот FUD льется. Чак в EMC непоследний человек, судя по посту.

  8. deepblue:

    NetApp FAS - это хороший продукт, я уважаю эту компанию и уверен, что у нее есть много лояльных заказчиков. 90% читателей этого блога - пользователи NetApp, пытаться разубедить их в чем-то - это неблагодарная задача. Точно так-же успешным продуктом уже стал EMC VNX; EMC только что опубликовал отличные результаты за 1-ый квартал и продолжает расти быстрее рынка, VNX уже внес в это немалый вклад. У VNX и FAS разная архитектура и разный функционал, поэтому часто прямое сравнение фич просто не имеет смысла. Например, VNX умеет автоматически раскладывать данные между разными типами дисков (auto-tiering), чего не умеет NetApp. (Уверен, что romx сейчас приведёт 10 аргументов, почему auto-tiering - это плохо, факт в том что EMC это умеет делать, а NetApp - нет, и PAM модули этот функционал не заменяют).

    Когда я вижу подобные списки из “10 вопросов для..”, эти аргументы точно так же выглядят высосанными из пальца, как и приводимые на этом блоге примеры поливания грязью NetAppа со стороны других производителей. Возможно это сложно представить, всю жизнь продавая или работая с оборудованием одного производителя, или имея представление о продукции конкурентов из опыта 5-10 летней давности или на основании подобных фанатских блогов.

    Как я уже сказал, все приведенные аргументы - это либо неправда (как в случае с capacity license, которая распространяется только на high-end и не распространяется на VNX 3100, 3300, 5100, 5300, которые ставят 99% заказчиков) , либо высосаны из пальца и имеют мало отношения к реальной жизни. Для примера могу рассмотреть самый первый аргумент “Полный отказ от “старых” дисковых полок, подключаемых по FC”.

    Во-первых, приведенный пример с CX4 никак “не летает”, зачем aпгрейдить CX4 в VNX через год после приобретения? В CX4 можно доставить больше дисков, если нужна большая ёмкость или добавить новые модули на фронт-энде, если нужны новые протоколы подключения и производительность. Все новые фичи (auto-tiering, FASTCache, compression и т д) доступны на CX4 без всякого апгрейда в VNX. Речь об апгрейде на новую систему заходит, когда кончается гарантия - это обычно 3 или 5 лет после покупки. На практике в 100% случаев это не имеет никакого экономического смысла. Технологии не стоят на месте, массив 5-летней давности чаще всего будет забит старыми 72-гиговыми FC дисками. Его дешевле заменить на новый VNX с лицензией на auto-tiering (FAST) и на 75% наполненный большими “медленными” 2Тб SAS-NL дисками, остальное заполняется “средними” SAS и супер-быстрыми Flash - дисками. Новый массив будет занимать в 4 раза меньше места, требовать в 4 раза меньше питания и охлаждения и сам перенесёт все “холодные” данные на медленные SAS-NL диски, а наиболее активные данные перенесёт на Flash. В конечном итоге вы сэкономите денег и ещё и существенно выиграете в производительности. Данные со старой на новую систему мигрируются без остановки приложения. К сведению, data in place апргрейд был доступен раньше (CX3-CX4 и т д.) и, уверен, будет доступен в дальнейшем (после перехода на SAS), но я не видел ни одного заказчика, кто бы этим воспользовался в реальной жизни.

    Так что не вижу принципиальной разницы между подобными аргументами и, например, проблемами с фрагментацией данных на NetApp’e: конкуренты представляют всё страшнее, чем оно есть в реальной жизни (если вовремя запускать reallocate ;)

    Свои слова про 15% я могу подтвердить ссылками на форумы NetApp’а, где пользователи жалуются на низкий рейт дедупликации. Если дедуплицировать неоптимизированную систему с thick-provisioned дисками без компрессии и без файловой дедупликации, и если все данные - это образы одной и той же виртуальной машины без реальных данных, то конечно можно получить хоть 99% дедупликации. Но в реальной жизни всё немного по-другому, и продакшн базы данных, уже забитые данными, не дедуплицируются так успешно. А одинаковые каталоги c:\windows на виртуальных машинах - это, как правило, очень маленький процент от общего объёма данных. Тем не менее, как я уже сказал, блоковая дедупликация будет добавлена в VNX, следите за анонсами :). Напомню, что самый большой выигрыш от дедупликации - это дедупликация бэкапа, но здесь у NetAppа просто нет своего решения, всё обсуждение бэкапа со стороны NetApp’a сводится к “используйте снэпшоты и будет вам счастье”.

    Ещё раз, я действительно не вижу смысла пытаться кого-то в чем-то здесь убедить. Уверен, что я могу здесь хоть лоб расшибить и припереть уважаемого romx’a к стенке, но он своих записей не поменяет, как это уже было раньше (см. пост от 13 февраля про то, что рыночная капитализация NetApp’a больше, чем рыночная капитализация EMC. Romx ошибся с расчетами, а с момента написания заметки NetApp ещё и потерял 20% своей рыночной стоимости, и у romx’а получился пост о том, чего так никогда и не произошло, но запись висит как ни в чем не бывало).

    По закону жанра в подобных интернет баталиях каждый из участников пытается сказать последнее слово. Предлагаю это сделать уважаемому romx’у, только, если можно, без истерик :)

  9. deepblue:

    Во-первых спасибо вам за развернутый коментарий, и желание дискутировать без использование фраз “маркетинговый бред” и распространения FUD-а.

    Постараюсь также подробно и спокойно ответить и на ваш комментарий.

    > Точно так-же успешным продуктом уже стал EMC VNX

    Возможно это и так, не мне судить. Мне же кажется, что говорить о них как о состоявшихся системах пока рано. NetApp продал около 150 тысяч Unified систем с момента появления этого продукта, и продолжает это делать. Сколько продала EMC? Сколько продала в России?
    Не кажется ли вам, что говорить об успехе по результатам первых трех месяцев, первого квартала продаж пока слишком самонадеянно?

    > VNX умеет автоматически раскладывать данные между разными типами дисков (auto-tiering), чего не умеет NetApp.

    У NetApp тоже возможна такая функциональность, см. например Data motion for volumes. Это, по-моему, почти полная аналогия с FASTv1, хотя и без “автоматизации”. Другое дело, что NetApp счел, что это не настолько востребовано, чтобы развивать это в первую очередь.

    > факт в том что EMC это умеет делать, а NetApp - нет, и PAM модули этот функционал не заменяют).

    Тут же дело не в том, что “умеют”, а в том, чтобы это “умеют” было “хорошо”.
    Есть ли результаты работы FAST, FASTcache с точки зрения системной производительности?
    Вот NetApp свой FlashCache не стыдится показать на открытых тестах, в реальных, пользовательских конфигурациях, и подтверждает свои заявления результатами.
    Чего стесняется EMC? Почему бы не продемонстрировать результаты работы открыто? Первое, что приходит в голову - там такие результаты по перформансу, что показывать это нельзя. Почему бы это не опровергнуть? Зачем пытаться продавать “кота в мешке”?

    > Когда я вижу подобные списки из “10 вопросов для..”, эти аргументы точно так же выглядят высосанными из пальца

    Это не аргументы, это вопросы. Просто вопросы. Ответьте на них, и все.

    > Как я уже сказал, все приведенные аргументы - это либо неправда (как в случае с capacity license, которая распространяется только на high-end и не распространяется на VNX 3100, 3300, 5100, 5300, которые ставят 99% заказчиков)

    Так, стоп. Так все таки “неправда” или “распространяется только”? Вы не находите тут противоречия? “Неправда” значит “полностью неверно”. “Частично нверно” это уже не неправда, а, если угодно, “полуправда”. Но никак не “неправда”.
    Тем не менее у EMC _есть_ Capacity-based license на VNX (а у NetApp - нет), и это - _правда_. А вот в подробностях вы можете уточнить, если хотите, что они идут для емкостей выше 300TB и имеют ограниченное применение для пользователей младших моделей.

    > зачем aпгрейдить CX4 в VNX через год после приобретения?

    Ну вот так сложилось. Мало ли. Нам понадобился Unified Storage, наш бизнес растет, мы решили не вкладываться в более активно не развивающуюся линейку, нам понравился Unisphere и мы вообще большие фанаты EMC. Это выглядит так диковинно?
    По моему вы уводите вопрос в сторону.

    > но я не видел ни одного заказчика, кто бы этим воспользовался в реальной жизни.

    Возможно потому, что это настолько трудно и тяжело выполняется? А я вот видел совсем не одного клиента NetApp, который делал data-in-place upgrade. Может быть потому, что у NetApp это делается легко и просто? ;)
    А, примеры. Вот, пожалуйста. Человек безуспешно пытался сделать такой апгрейд из CX3-40 в CX4-240, сохранив при этом 28TB данных.
    http://vmind.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=87
    Не вышло.

    > На практике в 100% случаев это не имеет никакого экономического смысла.

    Это у Эзопа был такая басня про Лису и Виноград. Там лиса, которой никак не удавалось добраться и съесть виноград, тоже в результате объяснила, что ей не очень-то и хотелось, потому что это не имеет никакого экономического смысла, он незрелый. :)
    Если бы у вас была такая возможность, и делалась бы она легко и просто (Just like NetApp!), то, может быть и смысл бы для ваших клиентов появился?
    Не спрашивайте у меня, спросите у них.

    > Свои слова про 15% я могу подтвердить ссылками на форумы NetApp’а, где пользователи жалуются на низкий рейт дедупликации.

    Знаете, если сидишь на приеме в поликлинике, то кажется, что вся страна тотально, поголовно больна. Если о проблемах технологии интересоваться в форумах, куда попадают только люди с проблемами, то будет казаться, что проблемы - у всех.
    Да, у всех тех, кто пришел в форум с проблемами. Но это может быть, например, полпроцента от общего числа тех, кто вообще пользуется, и при этом _не_имеет_никаких_ проблем, и, следовательно, времени ходить по форумам.
    Я не отрицаю, что допустив ошибки при конфигурировании моно получить плохие результаты, я даже по этому поводу недавно статью переводил.
    Но это не значит, что эти проблемы будут у всех! Это значит, что допущены ошибки при настройке, исправив эти ошибки (и довольно просто) вы решите проблему.
    Честно скажу, вот уж не думал, что кто-то будет спорить с такой очевидной вещью, как эффект дедупликации.
    Вы про программу гарантий 50% экономии у NetApp знаете?

    А сколько мнений довольных кастомеров, у которых нет проблем, и у которых показатели дедупликации куда выше названных вами, вам будет достаточно, чтобы вы переубедились и, это важно, признали свою неправоту? Я постараюсь найти вам такое количество.

    > Тем не менее, как я уже сказал, блоковая дедупликация будет добавлена в VNX, следите за анонсами

    Ну вот когда будет - тогда и поговорим, мы же здесь не анонсами меряемся?
    Заодно сравним как работает технология, используемая уже четвертый год в продакшне на десятках тысяч систем, и технология только что выпущенная на рынок.

    > Напомню, что самый большой выигрыш от дедупликации - это дедупликация бэкапа

    Задача дедупликации бэкапа это совсем другая задача, чем та, которой занимается NetApp. Он решил на этом рынке вовсе не играть, а сосредоточиться на primary storage, где, кроме него, пока никого фактически нет. Так что давайте не будем сравнивать красные кубики и соленые шарики. :)

    К слову сказать, насчет “самого большого выигрыша от дедупликации”. Вы знаете как дедуплицируется содержимое пулов десктопов в VMware View (VDI) или Xen Desktop? Поинтересуйтесь.

    > А одинаковые каталоги c:\windows на виртуальных машинах - это, как правило, очень маленький процент от общего объёма данных.

    Владельцы VDI-систем и ESX-ов с сотнями виртуальных машин сейчас читают вашу реплику с явным недоумением :)

    > Уверен, что я могу здесь хоть лоб расшибить и припереть уважаемого romx’a к стенке,

    А я вот в этом как раз и не уверен. Но вы сделайте хотя бы попытку, потому что пока все мимо.
    Мне и самому интересно, как это опровергая подтвержденные факы можно кого-то “припереть к стенке”, да еще и быть в этом “уверенным”.
    Я заметил что вы как-то очень… м-м… Легко относитесь к своим словам. :)

    Спасибо за дискуссию, буду признателен, если найдете время ответить.

  10. deepblue:

    Ещё раз, не вижу смысла продолжать дискуссию. В посте romx опять много неточностей (понятно что за всю историю ЕМС поставил больше Clariion’ов, чем NetApp - FAS’ов; Data motion for volumes не имеет ничего общего с FAST-VP; для VMware View используют linked clones, так что дедупликация VDI образов терминалов ничего не даёт, и т.д. и т.п.), но к согласию мы никогда не придём.

    Как я уже сказал, не ставлю для себя цель кого-то в чем-то здесь переубедить. Как я понял, большинство читающих этот блог - это пользователи NetApp. NetApp FAS - это сильный конкурент для VNX, а NetApp - компания достойная уважения. Но пользователям NetApp дам неболшой совет - в следующий раз, прежде, чем покупать очередной файлер, позвоните ЕМС или ЕМС партнеру. Технология - это не религия. Вы ничего не потеряете, как минимум, вы сможете составить _свою_ более объективную оценку рынка (а заодно выбъете бОльшую скидку из вашего поставщика NetApp’a :). А как максимум, узнаете, что, для решения конкретно _вашей_ задачи, возможно, есть и лучшее решение, которое сэкономит вам денег и о котором вы раньше просто не знали. И поменьше слушайте вендоров, пытающихся поливать грязью своих конкурентов.

    Удачи

  11. panvartan:

    > Всё равно % дедупликации, который обещает НетАпп - это маркетинговый бред, в большинстве случаев люди получают не больше 10-15%
    я имею на базах данных 1с дедупликацию для восьмерки не ниже 55 %, а для семерки не было ниже 67%.

  12. deepblue:

    > Ещё раз, не вижу смысла продолжать дискуссию.

    Ну никто ж не неволит. Вы сами пришли, сами начали спор, вольны и сами уйти, когда вздумается. Жаль, я считаю, что грамотный спор, с соблюдением правил, всегда полезнее, и вам, и читателям.

    > В посте romx опять много неточностей

    Покажите мне эти неточности, укажите истинное положение дел, подтведите это документально, и я с удовольствием исправлю все неточности, я тоже не заинтересован в распространении неточной информации. Пока же вы ограничиваетесь только констатацией “есть неточности”, не указывая на них.
    На ваш выбор. Либо 8 пунктов Части 1, либо 36 вопросов Части 2.

    > понятно что за всю историю ЕМС поставил больше Clariion’ов, чем NetApp - FAS’ов

    Это к чему? При чем тут Clariion-ы? Мы же говорим про VNX. “Менять тему” это классические “плохие манеры” в споре, как и вырывать из контекста. Да, я утверждал, что FAS продано свыше 150 тысяч. Сказано это было в контексте вашего утверждения о “большом успехе продаж”. Я возразил, что говорить о большом успехе VNX пока, на мой взгляд, преждевременно, так как продаются он только первый квартал, а, например, в России, как я знаю, еще не было продано ни одной.
    Я считаю, что “успех на рынке Unified Storage” это FAS, который продается уже седьмой год. Вот это - успех на рынке Unified Storage. О “успехе VNX” говорить пока явно рано, а Clariion системой Unified Storage не является.

    > Data motion for volumes не имеет ничего общего с FAST-VP;

    Это тоже средство online-миграции данных между tier-ами. Вы же можете называть мультипротокольность - юнифаедом? ;)
    Да, это не в точности то же, но, возможно, когда-нибудь к нему приделают “автоматику”. Механизм уже имеется и он работает. Просто NetApp не настолько богата, и не может делать все сразу. Возможно со временем дойдет черед и до них, пока же прекрасно работает и продается FlashCache. По моим сведениям сегодня каждая четвертая система NetApp продается с FlashCache. Каквы объемы продаж FASTcache?

    > для VMware View используют linked clones,

    Помогут ли linked clones для системы, в которой нужно сделать 50 тысяч клонов VDesktop (недавняя демонстрация NetApp), и насколько это поможет при одновременной их загрузке, если кэш ее не является deduplication-aware?

    > так что дедупликация VDI образов терминалов ничего не даёт

    Дает свыше 90% (!) экономии пространства. Разве это “ничего”?
    Не будьте лисой из басни. То что вы, как вендор, чего-то не умеете, не делает это “чего-то” несуществующим!

    > но к согласию мы никогда не придём.

    Если вы будете гордо вставать в позу обиженного - “вам не понять, это не для таких как вы” - разумеется не придем. :)

    > Но пользователям NetApp дам небольшой совет

    Я, в свою очередь, тоже дам небольшой совет. Будьте осторожны с вендором, который не показывает результаты тестов производительности продаваемых продуктов. Рассказ про то “как у нас все круто теперь” - в этом жанре все вендоры мастера. Но рекламу хорошо бы подкреплять результатами. И не “звездолетами”, которых вы никогда не купите, а реальных систем. То что болид Формулы 1 команды Renault на трасе обгоняет болид Formula 1 команды Ferrari не значит, что та машина Renault, что вы купите в салоне - быстрее Ferrari из салона по соседству.

    Впрочем, о тестах мы еще поговорим на следующей неделе.

    И еще совет. Не считайте, что указание на недостатки и неточности называется “поливанием грязью”.

    А вендорам не стоит забывать, что жизнь может повернуться порой неожиданным боком, и тогда, после трех лет рассказов про “настоящий файберченнэл”, вам придется срочно придумывать как теперь быть, рассказывая про “настоящий юнифаед”. :)

  13. deepblue:

    Ну вот, второй раз прощаюсь, но не ухожу. :-)

    Korj:
    panvartan:

    Перечитав весь тред, решил отдельно ответить Korj и panvartan. Получилось, что здесь меня вроде как поймали на лжи, поэтому решил отдельно пояснить свою позицию по цифрам дедупликации, которые здесь приводил. Я не располагаю деталями конфигурации Korj и panvartan и не могу доподлинно утверждать откуда именно у вас такие цифры. Поэтому сделаю только общее пояснение. Во-первых, сразу оговорюсь, что речь идёт именно о реляционных базах данных, файловые данные действительно дедуплицируются и сжимаются очень эффективно и EMC давно умеет это делать. При начальной конфигурации системы и размещении файлов баз данных действительно можно получить очень высокое значение дедуплиакции (ведь на дисках будут одни блоки с нулями, достаточно сохранить всего одну копию такого блока). По мере заполнения файлов _реальными_данными_ значение дедупликации будет постоянно падать и в конечном итоге стремиться к тем цифрам, которые я здесь приводил, опять таки на форумах NetApp есть множество тому примеров (конкретно для 1С я примеров не видел, но есть много примеров для Oracle). Это похоже на эффект от thin provisioning, который есть на любом современном массиве. Помимо этого и в VNX и в FAS есть компрессия, так что если данные действительно хранятся не оптимально, то они будут сжиматься и тем самым экономить вам место. Поэтому я продолжаю утверждать, что значение блоковой дедупликации для продакшн данных “несколько преувеличено” маркетинговой машиной NetApp. Это конечно, не отменяет того факта, что на сегодняшний день этой фичи нет в VNX, на что я указал в самом первом своём комментарии, и из всех приведённых аргументов romx’a - это единственный, имеющий отношение к реальной жизни. Но, как я уже сказал, следите за анонсами

    На этом, надеюсь, действительно всё :)

  14. deepblue:

    А, ну вот видите, а говорите “бесполезно”. Интересная дискуссия получается, если не “вставать в позу”
    Вот мы выяснили, что когда вы говорите о “низкой эффективности дедупликации”, вы говорите не о дедупликации вообще, а только о ее отдельных частных случаях применения. В такой формулировке я бы даже и не возразил, и никто не возразил, разумеется, есть частные случаи, о чем, собственно, говорит и NetApp (см. например мою статью о компрессии с приведенным там графиком эффективности дедупликации и компрессии http://blog.aboutnetapp.ru/archives/787), в которых дедупликация малоэффективна.
    А есть другие, в которых она более чем эффективна.

    Кстати желающие присоединиться к дискуссии могут опубликовать тут вывод со своих систем с работающей дедупликацией команды df -s, показывающей эффекивность ее работы в процентах.
    Особенно интересны результаты на базах данных.

    > При начальной конфигурации системы и размещении файлов баз данных действительно можно получить очень высокое значение дедуплиакции (ведь на дисках будут одни блоки с нулями, достаточно сохранить всего одну копию такого блока). По мере заполнения файлов _реальными_данными_ значение дедупликации будет постоянно падать и в конечном итоге стремиться к тем цифрам, которые я здесь приводил

    Я не зря процитировал все высказывание целиком. Оно очень ясно показывает, что вы имеете очень слабое, ошибочное и поверхностное представление о том, как работает дедупликация.
    Процитированное выше - неверно. Дедупликации, строго говоря, совершенно все равно, “нули” на диске или “не нули”, это _НЕ_компрессия_! Дедупликация точно также сжимает и “случайные” данные, лишь бы эти данные повторялись в объеме тома, в пределах блока, размером 4KB.
    При заполнении диска данными величина дедупликации может как падать, так и _расти_. Причем второе даже более частый случай.

    > Это похоже на эффект от thin provisioning, который есть на любом современном массиве.

    Нет, это _совсем_ не похоже на thin provisioning.
    И, кстати, совсем не на “любом”.
    Ну и таки да, давно ли Clariion, в этом случае, например, стал “современным хранилищем”? ;)

    > в VNX и в FAS есть компрессия, так что если данные действительно хранятся не оптимально, то они будут сжиматься и тем самым экономить вам место.

    Я вам даже более того скажу, дедуплицированные данные еще вполне неплохо после еще и сжимаются, по крайней мере у NetApp, не знаю как у EMC с этим дело обстоит.

    > Поэтому я продолжаю утверждать, что значение блоковой дедупликации для продакшн данных “несколько преувеличено” маркетинговой машиной NetApp.

    Ну я, в свою очередь, продолжаю утверждать, что вы лукавите, говоря о “низкой эффективности дедупликации (вообще)” имея ввиду только отдельные узкочастные ее области использования.

    Это “работает” на этапе предпродажи, когда таким можно и в самом деле вселить “страх, неуверенность и сомнения” в “потенциальных покупателей”, но довольно комично смотрится тут, где подавляющее количество моих читателей - уже владельцы и пользователи систем NetApp, и прекрасно видят все собственными глазами. Тут вам нужно менять тактику, заклюем :)

    Если не возражаете, я ваш пример позже вынесу в отдельный пост, как пример действий EMC в отношении пользователей, и приведу полученные реальные результаты по дедупликации.

  15. Александр:

    Только дедупликация… файловые ресурсы.
    > df -s -g
    Filesystem used saved %saved
    /vol/vol1/ 1244GB 342GB 22%
    /vol/vol2/ 562GB 138GB 20%

    > df -s -g
    Filesystem used saved %saved
    /vol/vol1/ 1279GB 668GB 34%
    /vol/vol2/ 1462GB 239GB 14%
    /vol/vol3/ 1133GB 270GB 19%

    Oracle действительно не дедуплицирует, сам проверял. Hyper-V виртуалки разношорстные затянутые в физические (~60 штук) 40% экономии (к сожалению на нетапе они были временно, но проверить дедупликацию успел)
    Бэкап SQL баз - 60% экономии.

    А про EMC тут не надо ля-ля разводить - по мимо нетапа ещё и EMC’шное барахло в хозяйстве есть: CX4, VMax - врагу не посоветую. И моё мнение сложилось не из религиозных убеждений, а после того как прошел курсы по NetApp и EMC, также из повседневной работы с решениями этих вендоров. Поэтому я очень четко чувствую когда мне кто-то лукавит в их отношении.

  16. И ах, да, совсем пропустил:

    >> Из восьми перечисленных пунктов - семь либо нерелевантны, либо просто неправда.
    >> Единственное, чего действительно нет - это блочная дедупликация
    > и из всех приведённых аргументов romx’a - это единственный, имеющий отношение к реальной жизни.

    То есть, позвольте уточнить, вы утверждаете, и готовы подтвердить документально что:

    1. Полки по FC от старых систем подключить к VNX - можно?
    2. Апгрейд c data-in-place из VNXe в VNX или из Celerra/Clariion в VNX/VNXe - возможен?
    3. В VNXe подключние в FC-фабрику по FCP - есть?
    4. В VNXe SSD и FASTcache - есть?
    5. Архитектура не раздельная, а три разных OS, под которыми это работает - иллюзия?
    6. Я неправ, утверждая, что снэпшоты, репликация, клоны, и так далее, производятся на блочном и файловом уровне различными программными и несовместимыми между собой продуктами?
    7. Что Capacity-based лицензии - выдумки врагов?

    Или я вас снова “неправильно понял”? ;)

  17. deepblue:

    romx

    Что же вы такой неугомонный. Пишете быстрей, чем я успеваю читать. Это у вас работа такая что ли? Прям не просто надо пнуть напоследок, а ещё и камень кинуть в догонку. Придётся опять отвечать; причем выступаю из невыгодной позиции “обороняющегося”, так сказать. Повторю свою мантру ещё раз: я в принципе не вижу смысла в подобных вендорных спорах, и не вижу в этом пользы для конечного пользователя. Хотя и мог бы вывалить сюда перевод каких-нибудь “10 вопросов к NetApp”, но не делаю этого из принципа, и не потому, что я так люблю NetApp (хотя я уважаю эту компанию, уже об этом не раз говорил), а потому, что считаю это пустой тратой времени. Я продолжаю утверждать, что такие списки вопросов _всегда_ составляются на грани фола, причем конкретный вендор здесь роли не играет. В таких “вопросах” _всегда_ притягиваются за уши факты, мелкие недостатки раздуваются до неимоверных размеров и читающий пользователь встаёт перед двумя вопросами:
    1. Неужели все Х тысяч пользователей систем вендора Y полные идиоты, или же мне здесь откровенно врут?
    2. А какое вообще отношение это имеет непосредственно к моей задаче?
    Ответы на оба вопроса быстро становятся очевидны; а результат для автора, раскидывающегося такими “списками вопросов”, как правило, плачевный.

    Ну а теперь к нашим баранам. :)

    Разобью нашу дискуссию на топики, мне так удобнее:

    1. Дедупликация.
    Когда будете строчить про это очередной Отдельный Пост В Борьбе За Справедливость, не забудьте показать реальные данные, которые подтвердят маркетинговые цифры NetApp. И я заберу свои слова про то, что это бред, назад. На всякий случай напомню, чего нам там наобещали господа маркетологи (взято из презентации “Introducing Netapp 2010″, слайд N7):
    - Backup Data: 90% дедупликации
    - Database: 55% дедупликации
    - Home dirs, CIFS shares: 35% дедупликации
    - Average: 45% дедупликации

    2. EMC FAST-VP и NetApp Data motion for volumes .
    > Да, это не в точности то же, но, возможно, когда-нибудь к нему приделают “автоматику”.
    > Механизм уже имеется и он работает. Просто NetApp не настолько богата, и не может
    > делать все сразу. Возможно со временем дойдет черед и до них, пока же прекрасно
    > работает и продается FlashCache. По моим сведениям сегодня каждая четвертая система
    > NetApp продается с FlashCache. Каквы объемы продаж FASTcache?

    Не стыдно было это писать? Времена, когда NetApp мог оправдываться тем, что был “маленькой, но гордой” компанией давно прошли. По факту FAS сейчас самая дорогая mid-range система на рынке, а до automated tiering (важного инструмента для понижения общей стоимости владения) почему-то черёд не дошел, как вы говорите, компания не настолько богата. Видимо все деньги ушли на покупку Engenio.

    И по поводу цифр. К сожалению, доступа к реальным данным продаж FAST всего EMC у меня нет, к тому же я живу не в России, так что я могу только спекулировать на эту тему. Из тех проектов, про которые мне известно, после анонса FAST, начиная с третьего квартала прошлого года EFD диски и FAST лицензия (которая включает в себя в FASTCache) поставлялась примерно с половиной систем.

    И, кстати, один из этих проектов - Virtual Desktop’ы на 1300 рабочих мест, запущен в 3-ем квартале прошлого года, на бекенде используется Cisco UCS и интегрированная Celerra NS s 15 EFD дисками (на которых лежат загрузочные диски с рекомендованными VMware linked clones) и обычными дисками под домашние директории (с компрессией и дедупликацией). Как-то обошлись без ваших “90% экономии на VDI”, и что-то мне подсказывает, что с linked clones этих 90% никогда бы и не увидели. Судя по тому, как вы не впопад кидаетесь терминами, вы явно не в теме, если интересно название компании или детали сетапа - обращайтесь приватно, мой email должен быть вам виден. Жаль, что это не паблик референс, указал бы компанию прямо здесь.

    3. “Успех на рынке”
    > Это к чему? При чем тут Clariion-ы? Мы же говорим про VNX. “Менять тему” это классические “плохие манеры”
    > в споре, как и вырывать из контекста. Да, я утверждал, что FAS продано свыше 150 тысяч. Сказано это было
    > в контексте вашего утверждения о “большом успехе продаж”. Я возразил, что говорить о большом успехе VNX
    > пока, на мой взгляд, преждевременно, так как продаются он только первый квартал, а, например, в России,
    > как я знаю, еще не было продано ни одной.

    Это очередная ложь. Как я уже сказал, я не располагаю данными Российского ЕМС, но у меня есть все основания вашему утверждению не верить. В тех 8 проектах первого квартала, о которых мне известно, было продано 8 VNX’ов и ни одного Clariion’a или Celerra. Так же известно, что продажи всего mid-range EMC в первом квартале выросли на 20% по сравнению с тем же кварталом прошлого года, и это при том, что в январе заказы на VNX ещё не принимались, то есть это продажи всего за 2 месяца.

    > Я считаю, что “успех на рынке Unified Storage” это FAS, который продается уже седьмой год. Вот это -
    > успех на рынке Unified Storage. О “успехе VNX” говорить пока явно рано, а Clariion системой Unified Storage
    > не является.

    Очевидные двойные стандарты с вашей стороны. Перечитайте свой собственный пост, где вы утверждаете, что VNX - это всего-лишь “Celerra в новой обертке”. И вдруг ни с того ни с сего вы говорите, что VNX - это совершенно новый продукт, которому ещё надо что-то кому-то доказать. Разумеется вы, как всегда, лукавите, причем в обоих случаях. Понятно, что VNX создавался не с нуля и является “потомком” интегрированной Celerra, которая на рынке далеко не первый год. ЕМС - это лидер рынка систем хранения данных на протяжении многих лет. Можете дальше пугать людей, что об успехе продуктов ЕМС говорить преждевременно, но, как говорится, собака лает, а караван идёт.

    4. Теперь “по Борщёву”, раз уж вам так неймется обсудить ваши “8 вопросов к…”:

    - Полки по FC от старых систем подключить к VNX - можно?
    - Апгрейд c data-in-place из VNXe в VNX или из Celerra/Clariion в VNX/VNXe - возможен?

    Вроде как уже тему разжевал и в рот положил, см. один из моих предыдущих постов.
    Относим в категорию “не релевантных” (не значимых).

    - В VNXe подключние в FC-фабрику по FCP - есть?

    LOL!!!. Фанаты NetApp’a требуют FibreChannel!! Земля перевернулась! Разумеется, что если есть существующий Fibre Channel SAN, то надо добавлять ёмкости в уже имеющийся массив, а не плодить миллион отдельных коробок. Fibre Channel’a сегодня нет в большинстве low-end продуктов (см например EqualLogic - вполне успешное low end решение), так что считать это хоть сколько-нибудь серьёзным недостатком VNXe нельзя. Если NetApp по какой-то причине продолжает предлагать опцию Fibre Channel на low-end продуктах (видимо сказывается комплекс неполноценности в области FC;), то это не значит, что все остальные должны делать тоже самое. Если нужна производительность - ставим 10 GigE, и вперед. Вместе с NFS - отличное решение для небольшой VMware фермы для небольшой компании или удаленного офиса.

    Итак, относим в категорию “не релевантных”.

    - В VNXe SSD и FASTcache - есть?

    Нет, так же как нет PAM карт в младших NetApp FAS’ах. Потому что в low-end’e это не нужно. Точка.

    К реальной жизни отношения не имеет, категория “не релевантно”.

    - Архитектура не раздельная, а три разных OS, под которыми это работает - иллюзия?

    Частично это ложь, в VNXe (где важнее всего простота использования, а не модульность и расширенный функционал) всё интегрировано в одну систему, если интересны детали, могу их предоставить. Для VNX - это правда, но это не релевантно, так как конечному пользователю в принципе всё равно из каких модулей состоит система, главный критерий - это удобство управления (настройка, мониторинг и т.д.). После выхода Unisphere управление стало удобно и понятно, в VNX оно упростилось ещё больше. Если кому интересно посмотреть, как выглядит новая Unisphere - это можно сделать, например, здесь:
    http://www.youtube.com/watch?v=_nndtbSISKg

    Заносим в категорию “ложь” и “не релевантно”.

    - Я неправ, утверждая, что снэпшоты, репликация, клоны, и так далее, производятся на блочном и файловом уровне различными программными и несовместимыми между собой продуктами?

    Действительно, ЕМС предлагает несколько разных средств, которые можно использовать для одной и той же задачи, причем все эти средства продаются как одна лицензия, так что пользователь сам может выбрать нужный инструмент, исходя из конкретных требований. Вроде как на выбор ещё никто не жаловался. Например, если у человека есть существующий старый сетап с Clariion’ами и настроенными скриптами под MirrorView, то при переходе на VNX он может продолжать их использовать, не внося никаких изменений. Если это полностью новый проект, то есть, например, RecoverPoint, по сравнению с которым супер-дупер снэпшоты NetApp’a - это детские игрушки. Да, файловая и блоковая репликация настраиваются отдельно, и здесь есть поле для улучшений, но подобные вещи встречаются во многих продуктах, которые не создавались “с нуля”. Как пример - переключение между обычным и кластерным режимами на NetApp’e.

    Категория “не релевантно”.

    - Что Capacity-based лицензии - выдумки врагов?

    Уже сказал, что это ложь. Capacity based лицензии есть только на high-end’e. Выкручивайтесь как угодно, но говорить что-то, что является неправдой для большинства случаев = лгать. К тому же сама по себе эта лицензия вне контекста вообще ничего не значит, и вам самому это прекрасно известно. По прайс листу старшие VNX’ы даже вместе с capacity лицензией дешевле, чем аналогичные FAS’ы. Понятно, что после этого идёт скидка и обсчет общей стоимости владения (куда закладывается стоимость апгрейдов), после чего сам факт наличия/отсутствия этой лицензии уже вообще не играет никакой роли.

    Заносим в категорию “ложь” и “не релевантно”.

    5. Напоследок, хит сезона: “Про производительность Ferrari и Renault”

    > Я, в свою очередь, тоже дам небольшой совет. Будьте осторожны с вендором, который не показывает результаты
    > тестов производительности продаваемых продуктов. Рассказ про то “как у нас все круто теперь” - в этом жанре
    > все вендоры мастера. Но рекламу хорошо бы подкреплять результатами. И не “звездолетами”, которых вы
    > никогда не купите, а реальных систем. То что болид Формулы 1 команды Renault на трасе обгоняет болид
    > Formula 1 команды Ferrari не значит, что та машина Renault, что вы купите в салоне - быстрее Ferrari из салона
    > по соседству.

    Специально выделил этот ваш опус в отдельную секцию, так как так и не понял: вы собственно это кому адресовали и с чего? Вроде как про производительность у нас тут вообще речь не шла + какие-то детские аналогии.

    Поменьше работайте и побольше отдыхайте, удачи :-)

  18. deepblue:

    Эх, только было порадовался, что мне удалось уговорить вас спорить корректно и аргументированно, потому что это только поднимает вас и вашего вендора в глазах сотен нас тут читающих (”сотен” это не фигура речи, у меня примерно 500 посещений в день, и только на этот пост приходит сотни полторы) но нет, “наша песня хороша, начинай сначала”.

    > Хотя и мог бы вывалить сюда перевод каких-нибудь “10 вопросов к NetApp”

    “Вы все обещаете, товарищ старшина…” (с) ;)
    Не хотите вываливать - не надо, разумная позиция. Но раз уж взялись спорить и возражать - возражайте грамотно, спокойно и аргументированно. Либо не надо было это начинать.

    > не забудьте показать реальные данные, которые подтвердят маркетинговые цифры NetApp

    А их никто, никогда и нигде не скрывает. Более того, они открыто лежат в интернете на нетапповском ресурсе (http://www.dedupecalc.com/, с октября 2007 года), они всюду опубликованы.
    Более того, у NetApp есть даже утилитка, которая позволяет не просто оценить “маркетинговые” величины экономии при дедупликации, но и сделать эту оценку _конкретно на ваших данных_, не просто среднеусредненных, а непосредственно _на_ваших_ реальных данных, пройдя по ним несложным алгоритмом, лежащем в основе реальной системы дедупликации и оценив полученный результат, прежде чем применять его на практике.

    Я реально удивлен тем фактом, что для вас это новость. Вот что значит плохо знать продукты конкурента.
    Так что не надо ничего выдумывать, или приводить примеры из слайдов. Надо попросить у любого партнера NetApp эту утилитку и посмотреть.

    > Времена, когда NetApp мог оправдываться тем, что был “маленькой, но гордой” компанией давно прошли.

    Ну как сказать. По численности она впятеро меньше EMC (согласно википедии у EMC 48500 человек сотрудников, у NetApp в прошлом году впервые в истории перешагнуло за 10 тысяч, а полтора года назад было всего 5000), по revenue - чуть более чем вчетверо (17 миллиардов против 4 миллиардов на конец 2010 года, оттуда же). По моему соотношения “в разы” достаточно, чтобы называть впятеро меньшую компанию “значительно меньшей”.

    > И, кстати, один из этих проектов - Virtual Desktop’ы на 1300 рабочих мест

    М-м… 1300 рабочих мест - это у EMC считается много? Мне казалось, что по настоящему большие сетапы VDI это десятки тысяч мест. NetApp даже демонстрации проводит на 5, 20 и 50 тысяч мест. Мне казалось, что 1300 это совсем немного, с учетом того, что в США Small and Medium Business-ом называется компания с числом сотрудником до 500. То есть это компания, всего лишь в два с половиной раза крупнее, чем то, что называется SMB. Вы серьезно считаете это показательным кейсом? Нет, я понимаю, что клиенты всякие важны, и все они нам дороги, но это совсем не то, что можно демонстрировать в виде рекорда в этой области.
    Этакое и NetApp делает, вот, пожалуйста, из свободно опубликованного (просто первое найденное):
    http://www.netapp.com/us/library/customer-stories/oak-hills.html - 1200 мест (2011 год)
    http://www.netapp.com/us/library/customer-stories/kerzner-vmware.html - 4000 мест (2009)
    А вот совместный с Cisco, VMware, Fujitsu и WYSE эксперимент на 50 тысяч (2010):
    http://www.netapp.com/us/library/white-papers/wp-7108.html

    Еще очень любопытный проект в Suncorp, австралийской финансовой компании, он сейчас публикуется в Tech ONTAP, там большой NetApp-only сетап разнообразной виртуализации, не только VDI, для 16 тысяч сотрудников и примерно 3000 виртуальных машин.

    > Это очередная ложь. Как я уже сказал, я не располагаю данными Российского ЕМС

    Вот, пожалуйста, “данными вы не располагаете”, но при этом это “очередная ложь”. Вы хотите чтобы к вашим словам относились серьезно? Сделайте над собой усилие :)

    > но у меня есть все основания вашему утверждению не верить.

    Покажите же скорее ваши основания, и мы в них поверим тоже :)
    Я могу свои утверждения про объемы продаж документально подтвердить, NetApp их публиковал.
    http://www.netapp.com/us/company/news/news-rel-20100331.html
    150 тысяч unified systems было продано год назад.

    Обратите внимание, я практически каждое свое утверждение сегодня подтверждаю пруфлинком.
    Может быть последуете этому доброму примеру и вы?

    > По факту FAS сейчас самая дорогая mid-range система на рынке

    Честно скажу, весьма странное утверждение, особенно в свете опубликованных пару лет назад данных в отчете IDC, где считался так называемый Market Value, то есть то, сколько вы получаете гигабайт на вложенный доллар для систем разных вендоров:
    http://habreffect.ru/files/17f/68ea792d9/marketvalue.jpg
    http://www.netwell.ru/solutions/economy/storage.php
    http://blogs.netapp.com/exposed/2010/03/unified-innovation-unified-value.html
    Системы NetApp - это самый дешевый сторадж в мидрендже по соотношению доллар/гигабайт!
    Но у вас, может быть, свой собственный IDC, покажите его.

    > И вдруг ни с того ни с сего вы говорите, что VNX - это совершенно новый продукт

    Я?! Это я говорю? Я считал, что это говорит как раз EMC.

    VNX/VNXe FAQ:
    Question: What is EMC announcing for unified storage?
    Answer: EMC is announcing the VNX family of products and supporting software. The VNX family is a new brand of unified products targeted at entry- and midtier-level (выделение мое, romx) customers. The VNX family consists of two product series—VNX and VNXe.

    http://russia.emc.com/about/news/press/2011/20110118-05.htm

    EMC представляет новое семейство унифицированных систем хранения данных, беспрецедентных по простоте, эффективности и доступности
    Втрое быстрее, втрое эффективнее, втрое проще! Новое семейство EMC VNX обладает высочайшими показателями производительности, мощности, простоты в использовании и имеет привлекательную цену.
    И вообще (ссылка) http://www.google.com/#hl=en&source=hp&biw=1024&bih=473&q=VNX+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0+site:http%3A%2F%2Frussia.emc.com%2F&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=e841a9285e6a13fa.

    С точки зрения рынка это безусловно новый продукт. С точки зрения технической, архитектурной - он не такой новый, о чем я и писал выше. Вы упрекаете меня в каких-то “двойных стандартах”, а при этом сами манипулируете фактами так, как вам удобно, в одном месте, где нужно, они у вас разные ( В тех 8 проектах первого квартала, о которых мне известно, было продано 8 VNX’ов и ни одного Clariion’a или Celerra.), в другом, где нужно - внезапно “одинаковые” (Понятно, что VNX создавался не с нуля и является “потомком” интегрированной Celerra, которая на рынке далеко не первый год).

    > Можете дальше пугать людей, что об успехе продуктов ЕМС говорить преждевременно, но, как говорится, собака лает, а караван идёт.

    Ну так вот я и предлагаю говорить об успехе, когда караван все ж таки дойдет хоть куда-нибудь :) А то всякое в дороге может случиться, как это у поэта: “Однако, за время пути, собака могла подрасти” ;)

    > 4. Теперь “по Борщёву”, раз уж вам так неймется обсудить ваши “8 вопросов к…”:

    Ой, слов нет как хочется, неужели дождался? Не знаю кто такой Борщёв, не был представлен, но, надеюсь, ничего плохого. ;)

    > - Полки по FC от старых систем подключить к VNX - можно?
    > - Апгрейд c data-in-place из VNXe в VNX или из Celerra/Clariion в VNX/VNXe - возможен?
    > Вроде как уже тему разжевал и в рот положил, см. один из моих предыдущих постов.

    Не, не положили. Вы, помню, доказывали там, что “клиенту это не нужно”, решив за клиента что ему нужно, а что нет (помните, как в Звездных Войнах: “Это не те дроиды, которых вы ищете” :) “Вам не нужно делать data-in-place upgrade”;)
    Кроме того, вы утверждали, что это работает для систем Clariion, ранее VNX. Я нашел вам опубликованный практический опыт пользователя, где это не удалось при апгрейде CX3 на CX4.
    http://vmind.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=87
    То есть ваше утверждение подтверждено как ложное.

    > Относим в категорию “не релевантных” (не значимых).

    Ой, я парень простой, академиев не кончал, это слишком сложное для меня слово. Давайте по простому: да/нет. Утверждение истинно/утверждение ложно. Мое утверждение однозначно, ответ на него тоже моет быть “да” или “нет”, не надо вот этих вот зигзагов, пожалуйста. Если оно ложно, в чем вы меня документально убеждаете - я исправляю пост и приношу извинения за дезинформацию. Если оно истинно… ну я не знаю что от вас попросить, вы гость. :) Попрошу воздержаться от ложных высказываний, хотя бы здесь, например. :)

    > - В VNXe подключние в FC-фабрику по FCP - есть?
    > LOL!!!. Фанаты NetApp’a требуют FibreChannel!! Земля перевернулась!

    Да ладно, отчего же перевернулась? NetApp использует FC в своих системах с 1996 года, и выпустил вообще первую систему на рынке с подключением дисков к контроллеру по FC. А начиная с 2004 года, то есть с началом выпуска unified систем, работающих в SAN, все они использовали интерфейс FCP к хостам, даже самая маленькая FAS250.
    Так что NetApp один из давних и самых преданных пользователей FibreChannel.

    > так что считать это хоть сколько-нибудь серьёзным недостатком VNXe нельзя.

    Ну я привел вполне реальный кейс, с подключением вспомогательной системы в существующую FC-фабрику большой FC-инфраструктуры. Довольно часто встречающийся случай, по моему опыту. В вашем же случае придется как раз городить отдельную IP-SAN только для VNXe. Неаккуратненько.
    Да, согласен, это не убийственный “аргумент против”, но это правда? Это правда.

    > Если нужна производительность - ставим 10 GigE, и вперед.

    Увы, для производительности недостаточно только “ставить 10GigE”, нужно чтобы этот “10GigE” еще и потянула система. А с этим у вас больше вопросов, чем ответов, судя по отсутствию публично доступных результатов тестов.

    > - В VNXe SSD и FASTcache - есть?
    > Нет, так же как нет PAM карт в младших NetApp FAS’ах.

    О, отлично, хотя бы один прямой ответ на прямой вопрос я у вас таки вырвал!

    > Потому что в low-end’e это не нужно. Точка.

    “Вам не нужен FASTcache на low-end” ;)

    > - Архитектура не раздельная, а три разных OS, под которыми это работает - иллюзия?
    > Частично это ложь, в VNXe (где важнее всего простота использования, а не модульность и расширенный
    > функционал) всё интегрировано в одну систему, если интересны детали, могу их предоставить.

    Неужели вы думаете, что я буду отказываться? Конечно же да, я хочу это доказательство увидеть!

    > Для VNX - это правда, но это не релевантно,

    Ну вот опять это слово :)
    “Вам не нужно единую архитектуру хранения”, “Вам не нужно unified target”, “Вам не нужно единое пространство для хранения NAS и SAN данных”. Не чересчур ли высоко в вашей крови содержание мидихлориан? ;)

    > После выхода Unisphere управление стало удобно и понятно, в VNX оно упростилось ещё больше.

    Подразумевается, что раньше было сложно, неудобно и непонятно ;)
    Обратите внимание, я вас за язык не тянул. ;)

    По поводу же того, что Unified Management не равно Unified Storage уже достаточно сказал Dimitris.
    Удобное и простое управление это замечательно, и это можно только приветствовать, но этого недостаточно, для того, чтобы называть систему новой, да еще и unified! Это типичный трюк ритейла с упаковкой. Теперь оно же, но упаковка с ручками! Удобно! Надо брать.

    > Заносим в категорию “ложь” и “не релевантно”.

    Не перестаю удивляться тому, какая же у вас поразительная гибкость :)

    Вы-то можете назвать хоть все целиком “ложью и нерелевантно ™”, главное чтобы вы при этом убедили ваших покупателей, и моих читателей тут.

    > Действительно, ЕМС предлагает несколько разных средств, которые можно использовать для одной и той же задачи, причем все эти средства продаются как одна лицензия, так что пользователь сам может выбрать нужный инструмент, исходя из конкретных требований.

    Как насчет взаимных ограничений разных продуктов , о чем пишет Dimitris?

    > Вроде как на выбор ещё никто не жаловался.

    Так а что жаловаться, это ж оно как: “Вот тебе жена, сынок, выбирай” ;)
    Других вариантов вы ж не предлагаете.

    > Если это полностью новый проект, то есть, например, RecoverPoint, по сравнению с которым супер-дупер снэпшоты NetApp’a - это детские игрушки.

    Да, кстати, про RecoverPoint, сколько он стоит? Потому что “детские игрушки”-то идут бесплатно с любой системой NetApp, и неограниченно по емкости. И не тормозят систему втрое ни на файлах, ни на блоках. ;)

    > Да, файловая и блоковая репликация настраиваются отдельно, и здесь есть поле для улучшений, но подобные вещи встречаются во многих продуктах, которые не создавались “с нуля”.

    Спасибо за первый честный и прямой ответ.

    > - Что Capacity-based лицензии - выдумки врагов?
    > Уже сказал, что это ложь. Capacity based лицензии есть только на high-end’e.

    Ну вот, опять :)

    EMC VNX Family Software Packaging
    This document describes the software packaging for all VNX series and VNXe series platforms.

    VNX and VNXe Software Packaging Strategy
    Software packaging and licensing on the VNX series and VNXe series was designed to simplify the purchase and implementation of EMC’s extensive, industry-leading software products.
    The following licensing models will be used for VNX and VNXe series platforms:
    Flat-Fee-Per-TB —Under this model, all capacity in the array must be licensed. The number of licenses required is determined by the capacity purchased in TB, new or upgrade. The Per-TB license fees may be lower for “high capacity” drives (e.g. 7.2K NL-SAS drives) than for “performance” drives (e.g. FLASH, 15K SAS, 10K SAS drives). In addition a single base VNX OE license is also applied to each new array, which may also carry a fee.
    Array-Based—One charge per array. Price varies based on platform (VNX5100, VNX5300 etc)

    (выделение мое, нигде нет указаний про high-end, да и что такое high-end? Symmetrix?)

    Ниже таблица, в которой указано, что Flat-Fee-Per-TB распространяется на VNX5500, 5700, 7500. У нас в NetApp такие системы называются midrange. :)

    “Operating Environment licenses are separate on the VNX5500, VNX5700, and VNX7500. It is licensed using the Flat-Fee-Per-TB licensing model.”

    > после чего сам факт наличия/отсутствия этой лицензии уже вообще не играет никакой роли.

    Сам “факт наличия” capacity-based лицензии может быть неприятным сюрпризом для растущих систем.
    А в наше время любая система - растущая.

    > Специально выделил этот ваш опус в отдельную секцию, так как так и не понял: вы собственно это кому адресовали и с чего?

    Я это к тому, что EMC довольно странно относится к демонстрации своих результатов производительности. Впрочем, приходите в среду, будем подробнее говорить.

    > Что же вы такой неугомонный. Пишете быстрей, чем я успеваю читать. Это у вас работа такая что ли?
    > Поменьше работайте и побольше отдыхайте, удачи :-)

    Спасибо, тут порой так наотдыхаешься, что уже и поработать хочется. Опять же, не оставлять же вас без ответа? Это невежливо по отношению к вам и моим читателям.

    Удачи в труде, и всегда рад вас видеть здесь с взвешенными, аргументированными и подтверждаемыми комментариями.

Оставить комментарий

20/0.223

Данный блог не спонсируется, не аффилирован, и не санкционирован компанией NetApp, Inc. Излагаемая в этом блоге точка зрения выражает мнение исключительно его автора и может не совпадать с позицией NetApp, Inc.

This content is not endorsed, sponsored or affiliated with NetApp, Inc. The views expressed in this blog are solely those of the author and do not represent the views of NetApp, Inc.