О “цене за гигабайт” и о “цене за решение”

Сегодня мне захотелось поговорить “о королях и о капусте”, поэтому я вспомнил один свой текст, что я когда-то, в начале года, уже публиковал в дискуссии в серверном форуме iXBT, на котором когда-то писал про NetApp. Мне показалось, что этот текст было бы полезно и интересно прочесть и моим читателям в этом блоге, поэтому сегодня будет мало картинок (зато много их будет в четверг), но много текста.

Текст этот писался как развенутый ответ человеку, спросившему “Почему у NetApp такие дорогие диски, и почему они даже дороже, чем у EMC VNX?” и как ответ на вообще-вопрос “Отчего ж все так дорого у вас в энтерпрайзе вообще и у NetApp в частности?”

Мне показалось, что ответить коротко и исчерпывающе будет не так просто, потому что ответ требует разъяснения ряда основополагающих принципов, и насчет ценообразования в “ынтерпрайзе” в том числе. Вот так и родился текст, который, в слегка сокращенном виде, я и предлагаю вам сегодня.

Для начала, давайте придем к соглашению, что в современных системах хранения, несмотря на то, что слово "хранение" в них указывает на задачу как бы однозначно, есть, кроме хранения данных, также задача сохранности (надежности) и производительности работы.

Редко в какой задаче надежность не играет никакой роли, обычно надежность хранения это важный параметр. Редко в какой задаче производительность не важна. Более того, сегодня, и очень часто, именно производительность, а не емкость, является ключевым параметром системы хранения.

Таким образом, современная система хранения характеризуется тремя основными параметрами:

  • Емкостью
  • Надежностью хранения
  • Производительностью и быстродействием

Плюс ряд вспомогательных, такие как TCO (total cost of ownership - совокупная стоимость владения), а также тепловыделение, энергопотребление, и так далее. Это вторичные, но все равно важные параметры, часто довольно значительно влияющие на цену решения в итоге. Но про TCO не будем, тем более его толком в России не умеет никто считать.

Было бы неправильно, говоря о цене, рассматривать только параметр емкости, и забывать о двух других.

Постараюсь показать почему.

Я уже писал в блоге, отвечая на вопрос "Правда ли, что NetApp всегда дороже?", и приводил там пример того, как неправильно составленное требование к системе может помешать правильно оценить ее.

В качестве примера я приводил выдуманный "тендер" на покупку автомобиля, в котором в качестве условий ставится - обязательное наличие у предложения четырех колес, мотора, тормозов, четырех дверей и мотора объемом не менее 1,6 литра. Нам кажется, что такого набора параметров достаточно, чтобы охарактеризовать автомобиль, и выбрать среди них по цене.

Но очевидно, что под такие условия попадут совсем разные автомобили. Это будет ВАЗ-Классика и Тойота Королла. И та и другая машина будут удовлетворять формальным параметрам нашего тендера, однако Королла будет значительно дороже. :)

Однако, очевидно, что набор "пользовательских свойств" в случае Тойоты больше. Там и АКПП, и кондиционер, и мотор в полтора раза экономичнее, и кузов без щелей не как VIP-опция ;) и так далее.

Естественно она стоит дороже, кто б спорил. За это "дороже" покупатель и получает больше.

Более того, часто внешне одни и те же детали стоят по разному. Казалось бы, колес и колесо. Оно и у ВАЗа колесо, и у Тойоты, но тойотовская original запчасть стоит часто в разы дороже. Почему?

Ну, короткий ответ потому, что в его цену заложено много чего, кроме себестоимости. Деталь эта существует не сама по себе, а как часть техпроцесса жизненного цикла автомобиля. Соответственно цена нее назначается не как цена вот на эту вот конкретную деталь, а как бы "на партномер" продукта в целом.

Это всегда сложно понять людям, впервые попадающим в "мир ынтерпрайза", где паршивая батарейка для адаптековского контроллера стоит не 5 долларов, как на базаре, а 5000 рублей.

Это тема длинная и большая (и больная), не будем на ней надолго залипать, она одна стоит большого разговора. Затронул я ее тут только для того, чтобы указать, что цена продукта иногда (часто) не складывается из "суммы себестоимостей деталей, плюс маржа продавца".

"Читатель ждет уж рифмы "розы"… ;) Нет, я не хочу сравнивать EMC VNX с Вазом, или NetApp FAS с Toyota, вы ошиблись ;) сравнение просто для большей ясности высказанной мысли, что формальный набор параметров может быть неполон для характеризования системы хранения. Не только емкость дисков и их цена характеризует систему хранения, также как не только кубатура двигателя характеризует автомобиль.

Итак, договоримся, что в параметрах у нас будут емкость, достаточная для размещения данных нашей задачи, надежность, достаточная для беспроблемного хранения, и, немаловажно, производительность, достаточная для работы нашей задачи. Причем уровни всех этих трех параметров должны быть удовлетворены одновременно, и сравнение должно проводиться честно, без "скрытых платежей" и "подводных камней".

Да, действительно, NetApp FAS штука недешевая, и недешевая она как раз по образцу Тойоты, потому что в нем, "под крышкой", много чего есть (причем часть сидит настолько прочно, что не вынешь, даже ради возможного удешевления).

Как же определяется цена? Думаю не открою коммерческой тайны, если скажу, что цена в "ынтерпрайзе" это довольно абстрактная величина, часто мало зависящая от "себестоимости деталей" и определяемая не только "потребительскими свойствами", но и общепринятым уровнем цен в этой области. Классик сказал, что "цена - есть продукт непротивления сторон". Если клиент готов заплатить за систему хранения Symmetrix DMX цену небольшого самолета, то он ему действительно нужен больше, чем самолет. (Э-э. Все совпадения с реальными продуктами случайны, все торговые марки принадлежат их владельцам;)

Выходящий на рынок challenger поставит на аналогичный продукт цену, допустим, в -20% от Симметрикса, и додавит скидкой, а дело клиента - выбрать, хочет ли он продукт от лидера, с огромной историей успешных внедрений и ясным будущим, или рискнуть, заплатить поменьше (часто сильно меньше), и получить не такой именитый продукт.

Если он выберет "гранда", и будет выбирать его снова и снова, то тогда challenger либо разорится, либо сбросит цену, сделав ее более привлекательной.

А когда заработает репутацию будет, возможно, поднимать ее, оставаясь на той границе, на которой внимание клиента колеблется между им и "грандом", и где возникают шансы продать. Или опускать, вслед за снижением цен у "гранда".

Отметьте, что ту мы ничего не говорим о себестоимости деталей, очень часто цены в ынтерпрайзе очень мало зависят именно от них.

Цена на компоненты выбирается так, чтобы результирующая цена системы получалась "в заданном районе". Именно это причина "дисков SATA за две штуки евро". Когда эти диски собираются в продукт, получающаяся цена продукта должна быть сравнима с продуктом конкурентов, чем-то от него отличаясь (ценой, фичами, "именем").

Можете считать эту картину на рынке неявным картельным сговором, но такова уж она есть.

Особенно явно "несебестоимостность" проявляется в софте. Ежу понятно, что "венда" в виде диска, книжки и наклейки с номером не может стоить как автомобиль. Тем не менее за нее просят, и продают, и покупают. Значит цена, с точки зрения покупателя, оправдана.

Этот длинный кусок был про то (для тех кто устал - резюмирую), отчего "полка с дисками" у одного вендора может стоить дороже полки с такими же дисками у другого. Да, объявленная цена может быть странной. А в составе продукта все станет нормально, цена будет сравнима с конкурентом.

Цена + бренд + потребительские свойства = потребительская ценность

Вернемся же к баранам. :)

Мы определили три ключевых параметра системы хранения. Как сравнить две системы?

Допустим у нас есть система NetApp и две полки на 24 диска, и система какая-то другая, в которой также 24 диска.

Давайте посмотрим, из чего складывается "потребительская ценность" и как обеспечивается соответствие параметрам.

Емкость нас интересует usable, а не raw. Мы храним наши данные, а не количество дисков.

Usable данные будут считаться так:

Диски "на 1TB", как уже многие знают, на самом деле не на 1TB, а, в случае терабайтных объемов, примерно на 10% (9,95% если буквоедствовать) меньше, за счет того, что производителям дисков удобнее считать не в гигабайтах и терабайтах, а в миллиардах байт (цифра получается больше и круглее;).

Это одинаково и у NetApp, и у "другого вендора".

Но неодинаково то, что NetApp использует для дисков SAS специальный сектор, который больше стандартного на 8 байт на каждые 512 (суммарно 520), а в случае SATA, так как сектор в SATA hardcoded и не может быть так просто изменен по спецификации интерфейса, как у SAS (поправьте меня если я не прав), на каждые 8 секторов под дополнительную информацию занимается девятый сектор целиком.

Такой сектор увеличенного размера рекомендован для использования комитетом T10, занимающегося стандартизацией SCSI как протокола, и постепенно его все шире используют вендоры Tier-1. Он позволяет повысить надежность хранения, реализовать "сквозной контроль" данных (см. например инициативу Oracle IRON), отловить крайне редкие, но все же возможные ошибки, которые не ловятся на уровне RAID, а также, в случае NetApp на их базе реализован механизм дедупликации.

По этой причине диск на 1TB после форматирования в NetApp, с учетом разницы в двоичной и десятичной арифметике и нестандартного сектора, будет иметь емкость в 828 гигабайт (реальных гигабайт (гибибайт), не в "миллиардах байт").

В случае дисков SAS расход емкости будет меньше, так как расширенный сектор увеличивает расход емкости примерно на 1,7%.

Расход увеличивается, повышая надежность, и давая дополнительные возможности. Вы помните, что надежность хранения это один из ключевых, "принимающих решение" параметров, поэтому он для нас должен приниматься во внимание.

Все это надо помнить, чтобы определить usable емкость.

Она складывается из суммы емкостей дисков в right sized, минус RAID, минус hotspare, минус прочий overhead.

NetApp использует для хранения данных RAID типа RAID-DP, который является аналогом RAID-6, но лишенным его проблем с высокой penalty на random write (величина penalty у RAID-6 считается равной 6, то есть запись одного random-блока на RAID-6 превращается в 6 операций, и в 4 у RAID-5).

Проблемы эти у RAID-DP решены за счет использования хитрой структуры размещения блоков данных, под названием WAFL. Эта структура отнимает у нас примерно 10% от дисковой емкости на хранение своих служебных структур, а взамен дает random write на RAID-6 без penalty.

Я уже выше писал, что мы живем в мире, в котором за все надо платить. Мы платим, и получаем за это что-то взамен. Мы платим за надежность хранения емкостью дисков организуя RAID или используя T10-compliant sector. Мы платим, 10% емкости за WAFL, а в результате получаем RAID-6 без penalty.

Такой trading capacity for features.

Однако наши конкуренты этого не умеют.

Следствием этого становится то, что для обеспечения допустимого (и сравнимого в данном случае) уровня параметров надежности хранения и быстродействия, на системах конкурентов приходится использовать больше дисков.

Если используется RAID-10, то, как вы все знаете, в usable попадают только половина из raw-дисков. Если используется RAID-6, допустим мы здраво оценили все плюсы и минусы, и решили проигнорировать рекомендации best practices вендоров, обычно не рекомендующих RAID-6 для primary data (поправьте, если я ошибаюсь) или же наши данные таковы, что емкость для них важнее быстродействия (например системы для неоперативного хранения), то для того, чтобы компенсировать падение значений IOPS при использовании RAID-6 примерно на 20-40% (зависит от характера нагрузки, вернее от объема в ней random writes мелкими блоками), нам придется на системе конкурирующего вендора настолько же увеличить количество дисковых "шпинделей".

Все это необходимо, чтобы по сумме трех параметров соблюсти паритет сравнения, чтобы сравниваемые системы были сравнимы не только по количеству raw-дисков, но по объему usable space на них, быстродействию этого usable space и надежности хранящихся данных.

Именно поэтому отдает бессмысленностью сравнения сравнение прайслистовой цены коробки с дисками. Она довольно абстрактна сама по себе, даже если не брать во внимание разницу в функциональной наполненности систем.

Вот почему сравнивать надо не "две коробки по сто дисков" , а делать конкретное сравнение на конкретных решениях, с определенным функциональным набором фич.

Сторадж с 24 дисками SATA - это не решение.

Хранилище для виртуальной инфраструктуры на 10TB с 25% ожидаемым ростом, и средним показателем IOPS в 15000 - это решение.

Если думать "задачецентрически", то вас будут гораздо меньше волновать "цены за диск", и вы сможете за деревьями увидеть лес.

Сила (но и отчасти слабость) NetApp в том, что он порой просто таки навязывает "задачецентрический подход" к решению.

Сложность в том, что масса людей, в том числе опытных продавцов (и еще больше покупателей), не может или не хочет мыслить от задачи, оставаясь в "сисадминском" понимании проблемы, не желая "становиться CIO". "Надо двадцать дисков SATA", а не "нужно хранилище для базы данных, вот с таким вот SLA, вот с такой динамикой роста, вот с такими вот требованиями по latency"

Это сложнее. Но это и интереснее.

Давайте же от вопросов мировосприятия вернемся к нашим делам скорбным.

Какова же будет usable space в итоге для хранилища, состоящего из 48 дисков "на 1TB" в двух полках у NetApp, и у какого-нибудь другого vanilla storage (да, "обычный стиральный порошок";)

NetApp использует RAID-DP, при котором на каждую RAID-группу уходит по 2 диска на parity.

При этом NetApp, не страдая от write penalty, может использовать длинные группы, до 16 для SATA, и до 28 для SAS. При этом это не теоретические, а вполне реальные размеры групп. Для SAS вполне практически рекомендуется размер группы в 20-24 диска. Реальный размер группы часто диктуется удобством разбиения пространства.

Две полки будут поделены пополам, так как у нас двухконтроллерная система, и так как NetApp использует модель Share Nothing, каждый контроллер рулит своей группой дисков. Каждому контроллеру мы должны выделить минимум один (рекомендуется два) диск на hot spare.

Пусть будет два, два диска hotspare на контроллер дают возможность использовать так называемый Maintenance Center, встроенную в NetApp процедуру контроля и "ремонта" дисков.

Размер aggregate сегодня различен для разных моделей NetApp, а также зависит от выбранного поколения OS. Так как уже второй год как доступна версия 8.0, и она вышла в General Deployment, будем рассматривать именно ее.

В качестве контроллера давайте возьмем FAS2040, не "последний писк", но вполне боевая система, весьма популярная.

Для этого контроллера максимальный размер aggregate в версии Data ONTAP 8.x равен 30TB (16TB usable для предыдущей 7.3.x).

24 диска, с максимальной допустимой длиной RAID-группы в 16, должны не превышать объемом 30 TB, тогда мы можем на них сделать пространство "одним куском".

Выполняется.

24 минус 2 на spare равно 22. 22 больше 16, поэтому в одну RAID-группу SATA не поместятся, разобьем их пополам, по 11 дисков в RAID-DP. Дисков под данные получится по 9, каждый, как мы помним, 828GB,итого по 828*18=14904GB минус 10% на WAFL overhead, получаем 13413GB usable пространства на одном контроллере, одним куском.

На втором контроллере - аналогично.

Таким образом real usable space, сконфигурированного по всем правилам и со всеми best practices, на 48 дисков SATA "1TB" на двухконтроллерной системе FAS2040A будет равно 26827GB.

Может где ошибся на единицы процентов, если кто видит из нетапповцев - поправьте, чтобы не вводить в заблуждение.

Обратите внимание, что сейчас мы посчитали только простой usable space, и еще не касались многочисленных возможностей, как то: дедупликация, thin provisioning, unified storage, снэпшоты.

Хотя вот о снэпшотах стоит упомянуть отдельно.

Снэпшоты - это довольно популярное сейчас средство защиты данных. Кроме ликвидации penalty на RAID, WAFL также дает нам возможность использовать не copy-on-write снэпшоты, которые используют все, а non-copying снэпшоты, которые сейчас есть только у NetApp и на ZFS.

Если в нашем ТЗ на хранилище указано использование снэпшотов, нужно быть готовым к куда более значительному увеличению количества дисков, так как COW-снэпшоты, в отличие от снэпшотов WAFL тормозят систему хранения почти втрое.

Про это редко кто говорит из vanilla-вендоров, и, собственно, причина такому понятна. Видеть такое не захочется никому. А ведь снэпшоты это очень удобная и практичная штука в работе любого хранилища.

Я уже говорил выше, что предлагаю сравнивать по комплексу параметров, а не по одной лишь емкости проданных дисков. Я уже указал, что при использовании RAID-10, для достижения того же объема usable придется взять вдвое больше дисков raw, чем usable, а при использовании RAID-6, для компенсации падения производительности - на 20-40% больше, чем у NetApp . Возьмем ни нашим-ни вашим - 30%.

Размер же группы RAID-6 редко когда рекомендуется более 6-8 (опять же, не специалист, укажите рекомендованную величину).

Таким образом, 48+30% = 63 диска надо будет побить на 8 RAID-групп типа RAID-6 (6+2), то есть с 63 дисков минимум 16 уйдет на parity. Плюс минимум один или два на hotspare.

63-16-2=45 дисков осталось после RAID, причем заплатили мы за 63.

Если считать, что диск, называемый "на 1TB" имеет емкость около 900GB (в vanilla storage у нас стандартный сектор, разница обусловлена только разницей арифметики), то с 45 дисков по 900GB грубо получится 40500GB в RAID-6.

Больше чем у NetApp? Отчасти. В случае варианта с RAID-6 у нетаппа, при том же расчетном быстродействии хранилища доступная емкость на ~30% меньше в случае нерекомендованного RAID-6, и на 25% больше в случае рекомендованного RAID-10.

В обоих случаях число raw-дисков у vanilla storage, для соответствия всем трем параметра, напомню, емкости, надежности и быстродействия, надо увеличить примерно на 30% (и в RAID-6 и в RAID-10!), выше будет и цена за полный набор дисков.

Теперь давайте посмотрим на то, как обстоят дела с софтовыми фичами, с теми самыми "АКПП, кондиционером, аудиоподготовкой, магнитолой MP3 и иммобилайзером, без которых, попробовав, уже автомобиль не автомобиль, а ведро с гайками. :)

Если у vanilla storage ситуация с bundled software обычно довольно плачевная, в лучшем случае это будут снэпшоты (обычно всего 14-28 на систему целиком, с рекомендацией удалять их с дисков немедленно как только необходимость в них отпала), возможно репликация (часто только синхронная, что накладывает свои ограничения), возможно что-то еще, то у NetApp набор встроенных фич довольно широк сам по себе.

Безусловно, есть задачи, в которых все это не нужно. Как я уже приводил пример с автомобилем, если автомобиль покупается только чтобы возить по субботам тещу с ее рассадой на дачу, а осенью на базар, то может и правда не нужно все это, а нужен простой, понятный и дешевый ТАЗ.

Но чаще всего все же задачи у автомобиля шире.

Также как если все что нужно - хранить файловую помойку, к которой пару раз в день обращаются пользователи офиса, скачивая обновленный прайс в XLS, то может и правда не нужно все это богатство, а нужен простой и тупой SATA JBOD.

Однако часто задачи бывают значительнее, и вот тут уже начинают играть фичи, а не только гигабайты.

Фичи, впрочем, вполне могут напрямую влиять на гигабайты. Так, дедупликация на задачах virtual server infrastructure может виртуально увеличить доступную задаче емкость минимум вдвое (а в реальности и до 70-80%), в VDI же и до 90%. Thin provisioning позволяет делать oversubscribing, что также часто отражается на доступной задаче емкости хранилища, как и онлайн-компрессия. FlexClone и снэпшоты во многих случаях в разы сокращают занимаемое задачей пространство.

Рассчитать же "эффективное" пространство, не имея ввиду при этом какой-то задачи (например virtual server infrastructure, или базу Oracle, или файловый сервис) довольно непросто. По крайней мере не на пальцах (ну кроме VI, для которого гарантируется 50% экономии против любого конкурента).

Таким образом, когда у vanilla storage usable-емкость уже зафиксировалась, у NetApp она еще только начала расти!

Именно поэтому так непросто, но так интересно продавать NetApp. Многие казалось бы привычные вещи решаются у него иначе, другим способом, с другим подходом. Хороший пример с FlashCache, который NetApp использует вместо повсеместных уже SSD. И с большим успехом, надо сказать.

Но это же мешает в том случае, когда клиент (или же продавец в партнере) привык к традиционных стораджам и упорно гнет свою линию, напрочь отказываясь от новых возможностей. Без своих фич - NetApp это микроскоп для заколачивания гвоздей. Гвоздь можно заколотить и дешевле. Если вам нужно только забить гвоздь - купите молоток. Но не все задачи в мире исчерпываются забиванием гвоздей. :)

Больше фич - больше возможностей применения.

При этом привлекательность системы для клиента растет, пропорционально растет и ее цена, помните, в начале, я рассказывал вам о бесчеловечной практике ценообразования в энтерпрайзе? Вот и получаются "диски сата по две тыщи евро!!!11". Сделано это, чтобы не допускать демпинга и сохранять рентабельность. Соревноваться с китайскими пластмассовыми "NAS" на Самбе ценой не получается, да вам и самим результат не понравится, уже были такие эксперименты на рынке, покойный 3Com пошедший бодаться с D-Link и сонмом его клонов тому первый пришедший в голову пример.

Все сравнимые по возможностям и уровню привлекательности системы на рынке стоят примерно похоже, выбирайте. Но выбирайте не набор дисков, а решение для вашей задачи.

Опять же, в завершение, повторю, что NetApp не хочет, да и не может быть абсолютным решением для всего и всегда, единственным возможным вариантом, решением, удовлетворяющим весь рынок целиком. Что-то у него получается лучше других, что-то хуже, невозможно быть идеальным во всем. Вполне достаточно будет, если NetApp поделит его третями с EMC, оставив треть всем остальным ;) Стратегическая задача компании такова. :)

37 комментариев

  1. panvartan:

    Относитесь к гигабайтам netapp как к лицензиям на объем системы netapp. Вот vmware тоже лицензируется(очень недешево) гигабайтами, все кривятся, но хавают. Я, лично, считаю такой подход правильным, а цена подкоректируется конкуренцией - hyper-v 3.0 поддавит в следующем году - vmware опустит цены. И что бы не говорили, на netapp давит emc и цены в последее время стали разумнее.

  2. Александр:

    “Сложность в том, что масса людей, в том числе опытных продавцов (и еще больше покупателей), не может или не хочет мыслить от задачи, оставаясь в “сисадминском” понимании проблемы, не желая “становиться CIO”. “Надо двадцать дисков SATA”, а не “нужно хранилище для базы данных, вот с таким вот SLA, вот с такой динамикой роста, вот с такими вот требованиями по latency” ”

    Это просто пипец какая проблема… я уже несколько лет борюсь против такого “топорного” подхода. В России мне кажется сложно народ заставить мыслить от задачи. Правильные люди есть, но их мало и они работают в разных местах :)

    “Размер же группы RAID-6 редко когда рекомендуется более 6-8 (опять же, не специалист, укажите рекомендованную величину).”

    В EMC 8(6+2) дисков в RAID6 рекомендуют. Я делаю 8+2 для ровного счета :)

  3. Александр:

    P.S. И ещё, в России просто очень мало народу одупляющих, что такое сторадж и для чего он нужен и уж тем более меньше народу понимающих разницу между ними. И от года к году ситуация не меняется: с каждым NetApp Innovation я думал, что в следующем году народу шарящего в теме будет больше… на NetApp Innovation 2011 я понял, что в России количество такого народа - константа. На последнем выступлении Игорю Увкину не задали НИ ОДНОГО нормального вопроса… пришлось общаться с ним практически только мне (да, хвастаюсь :)). На EMC Forum то же самое… только форумы EMC стали мне чем-то напоминать собрание секты (куча народу со слепой верой в “честные блочные стораджы”) :))))

  4. Александр:

    > Это просто пипец какая проблема… я уже несколько лет борюсь против такого “топорного” подхода. В России мне кажется сложно народ заставить мыслить от задачи.

    В российском IT есть две больших проблемы. Нет, не дураки и дороги. :)

    Определенным образом они, как мне кажется связаны.
    Во-первых это неумение (и нежелание) считать деньги. Вы когда-нибудь видели точно и аккуратно (и главное - добросовестно) посчитанный TCO и ROI? И я не видел. А ведь это основа.
    Насколько я знаю, в России вовсе нет на сегодня методики подсчета этих показателей, а американская, вследствие особых условий российского бизнеса у нас неприменима.

    Во-вторых это крайний “правый ультраконсерватизм”. Что плохо объясняется с точки зрения здравого смысла, так как российский IT в массе своей не имеет тех проблем с legacy, создающих столько проблем для той же Америки, где компьютеризация началась на мэйнфреймах и КОБОЛе в 50-е, и где консерватизм решений диктуется необходимостью поддержки всяких бизнес-аппликейшнов написанных еще в 70-е.

    Мир уже на FCoE уходит, а iSCSI это уже лет пять как мэйнстрим, а для значительного большинства российских IT-шников это все еще “какая-то странная и подозрительная новинка”, какой-то “SAN для тех, кому денег на FC не хватает”, который никто не использует, “потому что Ethernet это ненадежно “по определению”, мне это еще в 92-м рассказывали”.

    Отчасти это, как мне кажется, связано еще и с тем, что подавляющая масса российских IT-шников, вследствие их плохого знания английского, “выпала” из жизни мирового IT, идущего сейчас с очень высокими темпами. Не читющие по английски и не начинающие день с чтения актуальных зарубежных источников вынуждены пользоваться переводами в российской компьютерной периодике, которые не только тенденциозны и “обслуживают интересы” определенных вендоров, но еще и отстают на год, порой и два. А в случае IT это практически “отставание на поколение”.

  5. navion:

    > Так, дедупликация на задачах virtual server infrastructure может виртуально увеличить доступную задаче емкость минимум вдвое (а в реальности и до 70-80%), в VDI же и до 90%.
    А может не увеличить, если система упрётся в производительность контроллеров. Мне очень понравилось возмущение продавцов NetApp покупателями FAS2020, которые захотели чтобы система ещё и работала.

    Ещё интересно, почему у NetApp без контракта на поддержку нельзя купить запчасти, загрузить обновления или посмотреть статью в KB. Тогда как vanilla-вендоры даже не требуют регистрации для доступа к сайту поддержки, не говоря уже о запчастях в свободной продаже.

  6. Александр:

    > И ещё, в России просто очень мало народу одупляющих, что такое сторадж и для чего он нужен

    Здесь также играет свою роль ультраконсерватизм с одной стороны, и, неожиданным образом, приход в отрасль “снизу”, из SMB, из которого, по справедивости, вырос весь современный российский бизнес.

    Существует, как я это называю, “сервероцентрический” и “стораджецентрический” подход, причем подавляющее большинство наших CIO это бывшие сисадмины, пришедшие с серверов, и мыслящие, поэтому, сервероцентрически. Чаще всего у них просто нет опыта работы и построения IT-инфраструктуры вокруг стораджа. У них никогда не был ничего в руках, кроме серверов.

    Я уже приводил эту поговорку: “Когда в руке молоток, то все вокруг кажется гвоздями”.
    Если человек всю жизнь возил кирпичи и доски на телеге, запряженной в лошадь, то когда перед ним ставится задача возить, допустим, трубы, или железобетонные плиты, то как пойдет его мысль? Ну, нужно, значить, Большую Телегу, прочную, на много колес. И запрячь в нее лошадей двадцать, или даже тридцать. Хотя, может быть, дешевле, быстрее и удобнее было бы купить или арендовать небольшой грузовичок, и в принцпе отойти от “лошадецентричности”.

    Подобным же образом мыслит и “сервероцентрический админ”. Если раньше у нас был маленький серверок для небольшой задачи, то теперь, для большой задачи, нам нужен Большой Серверище, на 16 процессоров, на мильон гиг памяти и на много-много дисков в нем!
    Инженерная практика в любой области показывает, что экстенсивный путь развития это наименее эффективный путь с точки зрения затрат. К тому же у него есть существенные физические ограничители. Но затраты мы, как я уже написал выше, считать не умеем, а, подчас, не желаем. “Тормоза придумали трусы”, а подсчет ROI - жалкие лузеры :)

    В общем это все тема для аналогичной большой статьи-размышления, может быть, когда-нибудь, и соберусь изложить.

  7. navion:

    > Ещё интересно, почему у NetApp без контракта на поддержку нельзя купить запчасти, загрузить обновления или посмотреть статью в KB. Тогда как vanilla-вендоры даже не требуют регистрации для доступа к сайту поддержки, не говоря уже о запчастях в свободной продаже.

    Говоря о vanilla-vendor мы неизбежно начинаем разбегаться в понимании того, кого каждый из наз под этим названием понимает.
    У всех Tier-1 это в большей или меньшей степени так, как вы написали.
    Oracle, HP, EMC…
    Однако вы, возможно, под этим словом понимаете ког-то другого. Понятное дело, NetApp не соревнуется с Synology или Nexenta, это другие рынки. В пределах Tier, где только и имеет смысл что-то с чем-то сравнивать, описанный вами подход общепринят. Это может нравится или нет, но это так.

    Почему это так как вы написали - ну, вот “таковы правила дома”. На это есть свои причины, вы же не думаете всерьез, что это сделано только для того, чтобы вас позлить?

    > А может не увеличить, если система упрётся в производительность контроллеров.

    Может. Если на лошадку положить железобетонную плиту, то она не поскачет. Но будет ли в этом виновата лошадка, или все же тот, кто решил на нее эту плиту положить? ;)

  8. panvartan:

    > Мне очень понравилось возмущение продавцов NetApp покупателями FAS2020, которые захотели чтобы система ещё и работала.
    Для этой цены [здесь была "левая" ссылка] у 2020 с производительность полный порядок. А для той, которая была пару месяцев назад там же (в три раза больше) - полный абзац, даже учитываю колный комплект фич. Ну так за старую цену нам теперь 2240 обещают пару постами ниже-).

  9. panvartan:

    Я бы попросил вас (вторично, как я помню) перестать постить сюда ссылки на посторонние ресурсы, тем более не имеющие отношения к теме. Если нужно пояснить почему так - напишите в почту, объясню :-|

  10. navion:

    romx:
    >Говоря о vanilla-vendor мы неизбежно начинаем разбегаться в понимании того, кого каждый из наз под этим названием понимает.
    Я имел ввиду классические SAN начального уровня от IBM и HP.

    >Почему это так как вы написали - ну, вот “таковы правила дома”.
    Мне не нравится, что NetApp торгует на рынке среднего бизнеса также как с энтерпрайзами (лицензируя ёмкость, навязывая поддержку и привязывая клиента к продавцу).

  11. navion:

    panvartan:
    >Для этой цены [здесь была "левая" ссылка] у 2020 с производительность полный порядок.
    Мне называли цену в 500к за 2020 с FC-дисками, что несколько дороговато для файлопомойки на 50 человек.

    А ссылка была прайслист из гугла или какой-то дургой портал? Если второе, то не могли бы вы прислать её на электропочту: navion@mail.ru

  12. navion:

    > Я имел ввиду классические SAN начального уровня от IBM и HP.

    И вы хотите сказать, что у IBM и HP есть “запчасти в свободной продаже” для стораджей? Серьезно? И что вы можете таким образом собрать сторадж, а потом IBM и HP возьмут получившееся на поддержку?

    > Мне не нравится, что NetApp торгует на рынке среднего бизнеса также как с энтерпрайзами (лицензируя ёмкость, навязывая поддержку и привязывая клиента к продавцу).

    Ну он же не заставляет вас свою продукцию покупать. Есть множество вендоров Tier2, которые не имеют таких ограничений. Покупайте их, никто ж не неволит.
    Там вы сами себе хозяин, как соберете - так и будет.

    > лицензируя ёмкость, навязывая поддержку и привязывая клиента к продавцу

    Не могли бы вы поподробнее остановиться на этом? Я вот про это ничего не знаю, ни про одно из перечисленных трех. Расскажите.

    > А ссылка была прайслист из гугла или какой-то дургой портал?

    Ссылка была на совершенно левый сайт, “не партнера”, какой-то интернет-магазин, делающий вид, что он продает NetApp, с совершенно “левыми” ценами взятыми с потолка. Я не считаю полезным вообще на эту глупость тратить время, простите мне мою резкость.

  13. navion:

    romx:
    > И вы хотите сказать, что у IBM и HP есть “запчасти в свободной продаже” для стораджей? Серьезно?
    Для них не сложно купить запчасти через партнёров по истечении срока контракта.

    > Не могли бы вы поподробнее остановиться на этом?
    1) Диски продаются только полками, нельзя набить полку разными дисками (SATA + SAS).
    2) Нельзя купить запчасти и получить обновления после истечени гарантии. Непонятно какие ресурсы остаются доступны на NOW.
    3) Продавцы очень настойчиво пишут о запрете переговоров с другим партнёром, что наводит на мысли о привязке, как с корпоративными контрактами у других вендоров (поправьте, если ошибаюсь).

    P.S. “Какой-то интернет магазин” принадлежит одному из крупнейших Российских дистрибьюторов ;-)

  14. panvartan:

    > “Какой-то интернет магазин” принадлежит одному из крупнейших Российских дистрибьюторов ;-)
    Ага, продавцы там ларечники, но канал у них есть и он весьма толстый. Левых ссылок постить больше не буду, извините.
    Я бы хотел еще один вопрос поднять - ценообразование от прайс-листа. Я конечный потребитель, делаю запрос о ценах партнеру - получаю, условный пример, цену на 2040 в 100к$- что мне делать то? Я уверен, что половина обративншихся после озвучивания ценника забывает о netaap как решении напрочь. А потом из блога хорошего человека я узнаю, что подобное решение можно было купить за 30. Приходится ориентироваться на “левые” цены, потому что никаких других нет, почему их нет? Неужели netapp так сложно и опасно продавать, что селер делает наценку в 50%? Предыдущий вопрос, конечно, риторический, но я считаю что подобная практика сильно мешает продажам netaap как решения в ентрилевеле.

  15. navion:
    Спасибо за комментарии. Давайте разберем по пунктам:

    > Для них не сложно купить запчасти через партнёров по истечении срока контракта.

    Так в случае NetApp также. Наберите на ebay: netapp fc disk, увидите. Там целые магазины запчастей для NetApp есть, совершенно вне стандартного канала продаж.
    Причем это именно целые специализированные магазины, а не просто продажа одного завалявшегося в каптерке диска.

    > 1) Диски продаются только полками, нельзя набить полку разными дисками (SATA + SAS).

    Это не вполне так (я о дисках “сетами”). Вернее “и так и не так”. Диски продавались у NetApp поштучно до 2006 года. Например, N-series с дисками поштучно можно до сих пор купить у IBM. То есть _в принципе_ для этого нет физических ограничений. К тому же поштучно диски можно покупать как additional sale, то есть к уже существующей системе. Другое дело, что цена вас тогда, возможно, не обрадует. Дешевле будет купить партномер “полка с 12 дисками”, чем отдельно “полка”, “два блока питания”, “два контроллера” и, допустим, диски, 10 штук”. Это, понятное дело, связано с логистическими расходами компании.

    Однако в свое время NetApp принял решение продавать диски для новой системы “сетами” отчасти из соображений возможного снижения цен за счет логистической оптимизации, отчасти из того, чтобы не провоцировать новых покупателей покупать диски “впритык”, что им же и создает проблемы.

    Я уже несколько раз, на моей памяти, разбирался с ситуацией, когда новые продавцы IBM N-series посчитали емкость продаваемой системы клиенту исходя из емкости без учета другого размера сектора и zone checksum у дисков, WAFL overhead, и прочих не всегда очевидных для новичка аспектов, и имели по этой причине “бледный вид” перед клиентом, у которого его данные на систему, купленную им “впритык”, не влезают.

    Невозможность установить в одну полку одновременно SAS и SATA эо конструктивная особенность имеющегося железа. Установка SAS и SATA на одном канале SAS, по мнению NetApp, ухудшает надежность и стабильность работы, и влияет на производительность, поэтому было принято решение от смешивания в пределах физической полки отказаться.

    > 2) Нельзя купить запчасти и получить обновления после истечени гарантии. Непонятно какие ресурсы остаются доступны на NOW.

    Тут у вас, по-видимому, слиплось два разных предмета. После истчения hardware warranty (3 года) можно купить еще 2 года extended warranty (уже за деньги, а не “бесплатно”, как в случае standard warranty на 3 года, идущей в составе самого стораджа). После 5 лет NetApp считает, что надежность системы падает так значительно, что продолжать поддерживать ее в рамках стандартной warranty невыгодно для компании. То есть срок hardware warranty заканчивается. Если вы принимаете решение продолжать систему хранения использовать, то ее поддержка уже ваша задача. См. выше про магазины запчастей.

    Хочу также отдельно отметить, что End of Support наступает спустя 5 лет после прекращения продаж данного типа стораджа (НЕ продажи данного вашего экземпляра). Все это время на складах компании по всему миру поддерживаются достаточные запасы запчастей для обеспечения работ по hardware warranty.

    Далее. Кроме Hardware Warranty есть такое понятие, как Software Subscription. Как вы знаете, сторадж NetApp в значительной мере состоит из “софтовой компоненты”. Это и Data ONTAP, и “хостовые” продукты решения, и так далее. Если у вас есть купленный период Software Subscription, то вы уже оплатили разработку новых версий и имеете право бесплатно получить их обновления, когда они появятся, а также пользоваться помощью службы Customer Support по вашм проблемам.

    Вы можете от нее отказаться (тогда вам дается, если правильно помню, 2-недельный grace period с момента инсталляции, в течение которого вы можете обновить bundled software, то есть то, что пришло с системой, на текущую на момент инсталляции версию), вы можете купить его на весь срок, или на любой период считая от момента инсталляции. Это уж ваше решение.
    Но тут, как говорится, “нету ножек - нет варенья”. Не заплатили - не получаете. Заплатили - получаете. Все логично.

    > 3) Продавцы очень настойчиво пишут о запрете переговоров с другим партнёром, что наводит на мысли о привязке, как с корпоративными контрактами у других вендоров (поправьте, если ошибаюсь).

    Это снова “и так и не так”. Да, у NetApp (как и у любых других вендоров Tier1, кстати) есть практика так называемой регистрации клиента за партнером. Это означает, что только этот, первым вошедший в аккаунт партнер, объявивший, что “Встретишь Черного Абдуллу - не трогай его, он - мой” :) и поэтому только этот партнер получит для этого клиента специальные, персональные скидки, выше своего стандартного партнерского уровня. Остальные, при попытке “войти” с предложением к клиенту, будут уведомлены NetApp-ом о том, что аккаунт уже занят, и получат на него только стандартную свою партнерскую скидку, соответствующую своему статусу. Но формального запрета работать - нет.

    Почему это так со стороны NetApp - понятно. Ему хочется, и нужно, продать железку. А уж кто именно из партнеров ее продаст - это для него уже детали. Однако для продажи плохо, когда в аккаунте сталкиваются лбами два партнера. В результате этого бодания они будут давать все большие и большие скидки, выйдут в “ноль” маржи, и сами не заработают, и еще может и продажа сорвется. Глупо. Ссорить партнеров, а также заставлять их продаваться “в ноль” это недальновидно с точки зрения вендора. Им еще с ними работать и работать.

    Со стороны партнера это очень неприятно, говорю по своему опыту (с другим вендором, не NetApp, они в этом отношении очень честны), когда ты год ходишь и возишься с клиентом, делаешь ему бесплатно проект, даешь демосистему, обучаешь за свой счет, в надежде отбить эти затраты продажей, а потом, когда “клиент дозрел” тебе говорят, что “это не твой зуб, это его зуб” ;) и мы решили, что тут лучше продаст Наш Придворный и Лююбимый Партнер, ступай.

    Тем не менее, если клиент наотрез не хочет работать с этим вот конкретным партнером (”испитывает личный неприязн”), то это решается через письмо руководителя компании в представительство, с просьбой поменять для данного клиента партнера А на партнера Б.
    Такое возможно, даже проделывалось пару раз на моем опыте.

    Ну и, наконец, можно попробовать продать и со стандартной скидкой, если ужаться. Например невысокого стандартного статуса партнер получил 50% спецдисконта от листа, и накинул на это щедро своей маржи и выдал конечную цену, а другой партнер с более высокм статусом пришел туда же, получил 40% стандартной скидки для своего уровня статуса, и за счет меньшей маржи получил для клиента ниже конечную цену. Ну тут хозяин-барин.

    Вот примерно в таком аспекте.

    В завершение этого длиннющего комментария (надеюсь он все же запостится тут) хочу отметить, что вы, по-видимому отказались от двух высказанных претензий: лицензирование емкости (NetApp не лицензирует емкость стораджа, и никогда не лицензировал, в отличие от некоторых других вендоров, с кем вы его, наверное, спутали) и невозможность купить сторадж без поддержки (возможно, отчего нет? Нельзя отказаться от hardware warranty NBD onsite на 3 года, но NetApp считает, что репутационные риски не оправдываются возможным снижением цены за счет лишения клиента гарантии. Можно отказаться от Software Subscription, то есть права обновлять версии ПО и OS Data ONTAP, ее можно купить на любой срок, можно отказаться от нее вовсе, это недальновидно, но возможно)

  16. panvartan:

    > “Какой-то интернет магазин” принадлежит одному из крупнейших Российских дистрибьюторов ;-)
    Ага, продавцы там ларечники, но канал у них есть и он весьма толстый.

    Это Мерлион чтоль? Я выскажу им свои претензии, спасибо :)

    Собственно начал я сердиться с того, что он указал какую-то “левую” цену на 2240, в том время, как эта цена в EMEA еще вообще не была определена. Поимаете, ее вообще, даже в самом NetApp до 21 ноября не знали, а они - уже знают. Нонсенс!
    Отсюда возникло предположение, что остальные цены там такие же.
    Впрочем, превосхищая события, я в четверг опубликую новые цены на распродажи остатков 2020, и это будут самые что ни на есть официальные цены.

    Вы должны извинить мне мою резкость. Мы живем во времена весьма изощренного “SMO-продвижения”. Я тут регулярно из комментов вычищаю всех этих “продвигателей” с их ссылками, потому вы простите мне мою нервность на этот счет. Блог этот довольно популярен, и вес мнения его довольно велик, я бы не хотел, чтобы им кто-то пользвался в своих нечестных целях Это не относится лично к вам, это относится к постящимся тут ссылкам и “продвигателям”.

    > Я бы хотел еще один вопрос поднять - ценообразование от прайс-листа. Я конечный потребитель, делаю запрос о ценах партнеру - получаю, условный пример, цену на 2040 в 100к$- что мне делать то?

    Работа партнеров это, понятно, больная тема, как показывае и мой давешний опрос.
    Не все умеют, не все хотят учиться. Не для всех NetApp есть приоритетный вендор. Много причин.

    Что касается цены, то не забывайте что, если глядеть на ситуацию со стороны партнера, ваша скидка - это наш заработок,наша зарплата в том числе. Партнер же тоже не по себестомости и не бесплатно получает сторадж. Партнер живет, платит зарплату, посылает в командировки и на обучение своих специалистов за счет того, что сумеет получить сверх той цены, по которой ему отпускает вендор.

    Я не оправдываю и не извиняю некоторых излишне жадных продавцов, но, допустим, давно работающие в энтерпрайз-сегменте знают, что первая названная цена, как на турецком базаре, это просто “повод начать беседу”, а совсем не окончательная и единственно возможная цена. Я по поводу того, как просить и получать скидки в этом блоге как-то, пару лет назад, очень популярную впоследствии статью написал.

    Такая концепция “турецкого базара”, прижившаяся у нас в отрасли, она может быть и непривычна для тех, кто привык к “ценам супермаркета”, общепринятым в SMB, но вот такая уж она есть, к этому придется привыкнуть, другой у нас нет, увы.

    > Предыдущий вопрос, конечно, риторический, но я считаю что подобная практика сильно мешает продажам netaap как решения в ентрилевеле.

    Ну вот сейчас NetApp экспериментрует с MSE, это вот теми самыми преконфигуренными, фиксированными наборами на 2020 и 2040, которые, грубо говоря, можно поставить на полку в магазине и повесить на них твердый ценник.
    Это, безусловно, более понятно для “конечника”, пришедшего “снизу”, из SMB.

  17. navion:

    romx:
    > Так в случае NetApp также. Наберите на ebay: netapp fc disk, увидите.
    Имелись ввиду официальные каналы поставки, с HP или IBM можно обратиться к любому сервисному партнёру для ремонта и приобретения запчастей.
    А заказ чего-либо оттуда для юридического лица обходится весьма недешево, но это вы знаете лучше меня.

    > Это, понятное дело, связано с логистическими расходами компании.
    Тот же IBM не испытывает проблем с логистикой в случае классических СХД, но для N-серии цена возрастает в несколько раз.

    > Невозможность установить в одну полку одновременно SAS и SATA эо конструктивная особенность имеющегося железа.
    Спасибо за разъяснение, хотя мне кажется, что многие покупатели были бы готовы пожертвовать частью производительности ради снижения затрат при расширении.

    > После 5 лет NetApp считает, что надежность системы падает так значительно, что продолжать поддерживать ее в рамках стандартной warranty невыгодно для компании.
    Естественно, а для клиентов невыгодно удовлетворять желания вендора :) Вы любите говорить про решения, но как раз для них 5 лет это не срок.

    > что вы, по-видимому отказались от двух высказанных претензий: лицензирование емкости
    Формулировка плохая, но суть не меняется - для расширения емкости нужно отдать существенную сумму.

    > и невозможность купить сторадж без поддержки
    Я писал про навязывание поддержки, когда использовать систему без неё практически невозможно.

  18. navion:

    Ну вам просто не угодить. “Я хочу не так как есть, а так, как хочется мне”. :)

    > но для N-серии цена возрастает в несколько раз.

    Про “несколько раз” это вы, как я понимаю, “ради красного словца”? ;)

    > Спасибо за разъяснение, хотя мне кажется, что многие покупатели были бы готовы пожертвовать частью производительности ради снижения затрат при расширении.

    А мне кажется, что многие покупатели как раз напротив, предпочли бы не жертвовать надежностью и производительностью ради довольно таки эфемерного выигрыша “смешанных дисков”. Это интересно только очень узкой и “дешевой” нише “крайнего entry level” вида “сторадж с одной полкой” .
    Это не приоритетный рынок для NetApp.
    Впрочем, у вас могут быть свои источники ваших сведений о “многих покупателях”.

    > Вы любите говорить про решения, но как раз для них 5 лет это не срок.

    Да, и я не зря упомянул, что “решение” определяется тремя параметрами. И надежность - среди них, и не последнее.
    Опять же, претензии “хочу не так как есть, а так как мне хочется” странны.

    Что же касается пяти лет, то эта граница имеет сугубо практические, “экономические” причины. После пяти лет надежность обслуживаемого по гарантии оборудования резко падает (см. исследовательскую работу Google о дисках, о которой я ранее писал: http://blog.aboutnetapp.ru/archives/394, а также TR-3437), что влечет резкий и неоправданно большой рост затрат на сервис для такого оборудования. Так что тут “ничего личного, только бизнес”. :)

    > Я писал про навязывание поддержки, когда использовать систему без неё практически невозможно.

    Вы писали, но не смогли не только убедить, но даже подтвердить как-либо ваше мнение.

    Вы можете купить систему без поддержки, если вы этого захотите. Это не рекомендуется, но это можно. Это не называется “навязывать”, если купить ее можно.

    Обиды “мне не советовали, но я все же купил систему без поддержки, и выяснилось, что я теперь сам себе злобный буратино, и не могу всего того, что могут те, кто купил ее все же с поддержкой, как и рекомендовано, и от этого мне больно и обидно, и виноват в этой обиде - NetApp!” это как-то не очень серьезный подход, не так-ли?

  19. panvartan:

    > Я писал про навязывание поддержки, когда использовать систему без неё практически невозможно.
    Вы на ebee посмотртите, там есть очень интересные конфигурации - за 40k$ можно купить 6080 со шкафом дисков. Я вот прикупил бы полочку за 4-5 тысяч, только тащить ее с калифорнии - еще пара выйдет. Может есть где поближе барахолки?

  20. panvartan:

    Учтите только такой неприятный момент, что согласно “букве закона” лицензии у NetApp - non-transferrable и действуют только для той компании, кому сторадж был продан изначально, и не могут передаваться другой компании вместе с used-оборудованием. Теоретически есть какие-то методы, да, но он все довольно хитровывернутые.
    То есть, если вы хотите идти “белым” путем, вам к стораджу с ebay надо будет заново у NetApp купить нужные вам лицензии, а для 6080, например, это точно без штанов останетесь :)
    Впрочем, к покупке там запчастей это, понятно, не относится, только к used-системам, как системе хранения в целом.

  21. navion:

    > “Я хочу не так как есть, а так, как хочется мне”. :)
    Мне не нравится, что NetApp навязывает условия работы “как в энтерпрайзе” :)

    > Про “несколько раз” это вы, как я понимаю, “ради красного словца”? ;)
    Будет время, попробую найти актуальный прайс-лист на N-серию. Мы железками не торгуем, но вдруг продавцы смогут его достать.

    > Вы можете купить систему без поддержки, если вы этого захотите. Это не рекомендуется, но это можно. Это не называется “навязывать”, если купить ее можно.
    Купить можно, использовать в промышленной среде нельзя - система будет работать до первого глюка ПО или поломки оборудования.

    Собственно, я тут не ради троллинга, мне действительно хочется выяснить сильные/слабые стороны NetApp. Вполне возможно, что мы предпочтём что-то 2040 с шилдиком IBM вместо DS3500 в готовящемся проекте.

  22. navion:

    > Купить можно, использовать в промышленной среде нельзя - система будет работать до первого глюка ПО или поломки оборудования.

    Капитан! Вы?! ;)

    > Собственно, я тут не ради троллинга, мне действительно хочется выяснить сильные/слабые стороны NetApp.

    Ну тогда просто топик выбран “наугад”. У нас тут была тема и про “Неидеальный NetApp”, и совсем недавно был опрос на сходную тему. Там это было бы более на месте, как мне кажется.

    > Вполне возможно, что мы предпочтём что-то 2040 с шилдиком IBM вместо DS3500 в готовящемся проекте.

    Вот как-то мне совсем-совсем не хвалят IBM кастомеры, прежде всего за их сервис, гарантийный и послегарантийный. Всякие ужасы рассказывают :( Нехорошо с этим в России, совсем нехорошо :(

    Что же касается DS3500, то это хороший блочный сторадж. Но и только. Надо понимать, что “чистый” блочный сторадж, что бы там ни говорили его сторонники, это все же устройство для очень ограниченной области применения. Вон EMC, как дышал, как дышал, а и то “сломался”, и теперь тоже продвигает в мидрендже мультипротокольную систему. А все потому что богатая функциональность и мультипротокольность в мидрендже - заруливает однозначно.

  23. panvartan:

    > Вон EMC, как дышал, как дышал, а и то “сломался”
    IBM тоже сломался -) V7000 Unified = Storwize + SONAS

  24. Don Serjio:

    > IBM тоже сломался -) V7000 Unified = Storwize + SONAS

    Это не наводит на мысль, что вслед за разрывом партнерства DELL+EMC, возможен разрыв IBM+NetApp?

  25. Don Serjio:

    Не по чину вопрос. :) Я не знаю. Любые партнерства рано или поздно распадаются.

  26. FNA:

    >> Классик сказал, что “цена - есть продукт непротивления сторон”.
    Классик такого не говорил, классик сказал “согласие - есть продукт непротивления сторон”, цена и данная ситуация тут совсем не при чем

    >> Но неодинаково то, что NetApp использует для дисков SAS специальный сектор, который больше стандартного на 8 байт на каждые 512 (суммарно 520), а в случае SATA, так как сектор в SATA hardcoded и не может быть так просто изменен по спецификации интерфейса, как у SAS (поправьте меня если я не прав), на каждые 8 секторов под дополнительную информацию занимается девятый сектор целиком.

    У EMC сектор 520 используется и на SAS дисках, и на SATA, вследствие чего потери емкости на SATA существенно меньше чем у NetApp

    >> А ведь снэпшоты это очень удобная и практичная штука в работе любого хранилища.
    Снапшоты далеко не всегда могут использоваться так как далеко не всегда могут обеспечить консистентность данных и SnapRestore не панацея. Примеры: Lotus, весьма вероятно SQL (я не спец по SQL, но видел на форуме вашу переписку, где вы не нашлись что по сути ответить сомневающимся админам SQL), приложения внутри виртуальных машин. Для тех же виртуальных машин может быть очень проблематичным гранулярное восстановление данных из снапшота. Есть довольно таки тривиальные задачи, когда чтобы восстановить какие-то данные с vmdk из снапшота нужно будет восстанавливать из снапшота весь vmdk, а уже оттуда, подцепив его к другой виртуальной машине, выковыривать нужные данные. Мало того, что это очень неудобно, так если vmdk приличных размеров, то чтобы восстановить его из снапшота в разумное время нужны дополнительные дорогостоящие лицензии на тот же FlexClone. Поэтому, и по другим причинам выходит, что отказаться от традиционных систем бэкапа за счет снапшотов не получается, соответственно и экономического выигрыша нет

    >> Таким образом, 48+30% = 63 диска надо будет побить на 8 RAID-групп типа RAID-6 (6+2), то есть с 63 дисков минимум 16 уйдет на parity. Плюс минимум один или два на hotspare.
    Расчеты в корне не верные. Откуда 48+30% в расчете для обеспечения требуемой производительности?! из этих 48 дисков 4 ушло на хот спейр, 8 - на диски четности. Производительность дают только 36 дисков (а вот у классических систем диски четности в расчете производительности как раз учавствуют). Итого считаем не 48+30% = 63 диска, а 36+30% = 47 дисков. Совсем другая арифметика, неправда ли? Более того, эти 47 дисков будут давать такую же производительность как RAID-DP из вашего расчета на запись - да, но вот на чтение-то он будет на 30% производительнее

    >> Так, дедупликация на задачах virtual server infrastructure может виртуально увеличить доступную задаче емкость минимум вдвое (а в реальности и до 70-80%)
    А если дедупликация конкретно на моих задачах в virtual server infrastructure дала выигрыш только процентов в 5-10, что тогда?

    >> По крайней мере не на пальцах (ну кроме VI, для которого гарантируется 50% экономии против любого конкурента)
    Это только маркетинговое заявление или реально можно получить какой-то бонус?

  27. FNA:

    Сам же я являюсь поклонником NetApp. Но вот ответом на вопрос “Почему у NetApp такие дорогие диски, и почему они даже дороже, чем у EMC VNX?”, является не то, что вы написали, не те расчеты, что вы привели и вовсе не то, что надо мыслить “задачецентрически”, а человек, интересующийся ценой на жесткий диск дескать по определению мыслит узко, а несколько другие факторы, главным образом то, что не вдаваясь в подробности у EMC во многих других отношениях просто очень плохой продукт, что проявляется в более тонких деталях, нежели банальное сравнение RAID-DP и RAID6, которое, как я привел в правильных расчетах, при поверхностной оценке выходит вовсе не в пользу RAID-DP

  28. FNA:

    > у EMC во многих других отношениях просто очень плохой продукт

    “Товарищ FNA упрощает” (с) Сталин :)
    Я бы не хотел сводить дискуссию к простому противопоставлению NetApp FAS и EMC VNX, и хотел взглянуть на проблему шире, и вопрос про диски был только отправной точкой. К тому же я уверен, что очень плохой продукт не может так успешно продаваться, несмотря на всю неоспоримую силу sales department у EMC :)
    Значит что-то покупатели для себя в нем хорошее нашли.

    В общем мне бы хотелось в дискуссии уйти от простого “А я считаю, что ты не писатель, а говно” (с) Хармс ;). Обычно все сложнее.

  29. FNA:

    > Классик такого не говорил

    Ну может у нас с вами разные классики :)

    > У EMC сектор 520 используется и на SAS дисках, и на SATA, вследствие чего потери емкости на SATA существенно меньше чем у NetApp

    Это связано с тем, что у EMC используются не SATA, как таковые, а так называемые NL-SAS, то есть “банка” SATA с контроллером SAS на нем. Там действительно возможен произвольный размер сектора, так как это позволяет протокол SAS.
    К сожалению, NetApp не использует NL-SAS, по видимому просто потому, что их недостаточное количество на свободном рынке (их производит только одна компания, и есть у меня такое подозрение, что EMC выкупает все их производство)

    > Снапшоты далеко не всегда могут использоваться так как далеко не всегда могут обеспечить консистентность данных и SnapRestore не панацея.

    Э-э… Поясните, как-то я начало с концом не могу увязать.

    > Примеры: Lotus

    Я не специалист в Notes/Domino (он имелся ввиду?), но когда я в 2006-м году поинтересовался, отчего NetApp бросил делать SnapManager for Notes/Domino, человек сказал, что так как Domino стал использовать файловую, а не SQL-, транзакционную базу, то нужда в специальном средстве отпала, и снэпшоты для Domino Server делаются обычным образом, как для файлов.

    > но видел на форуме вашу переписку, где вы не нашлись что по сути ответить сомневающимся админам SQL

    Ой. С учетом того, что я на форумы SQL.ru захожу подчас даже не каждый год %), то причина в том, что я “не нашелся” может быть просто в том, что я не видел этой переписки. Если не сложно - покажите где это было?

    > Для тех же виртуальных машин может быть очень проблематичным гранулярное восстановление данных из снапшота

    А у кого-то по другому?

    Что же касается консистентности в снэпшоте, то для этого есть семейство SnapManager для некоторых продуктов, и SnapCreator Framework для остальных. И если продукт _в принципе_ может зафиксировать на какой-то момент времени консистентность своих данных на дисках, их можно консистентными взять в снэпшот.

    В общем, я не считаю, что если некое решение может 9 возможностей из 10 необходимых, и не может одно, то надо отказаться от него, и от того что оно хорошо делает 9 из 10.
    Снэпшоты это, конечно, не единственно возможный способ создания резервной копии, никто его таковым и не считает, но те “9 из 10″ кейсов использования бэкапа, что он накрывает, он делает достаточно хорошо.

    > Расчеты в корне не верные. Откуда 48+30% в расчете для обеспечения требуемой производительности?!

    Я написал выше. Так как использование RAID-6 ведет к снижению производительности системы в целом, мы, чтобы обеспечить удовлетворение требований к производительности, вынуждены увеличивать количество дисковых шпинделей при использовании RAID-6.

    > А если дедупликация конкретно на моих задачах в virtual server infrastructure дала выигрыш только процентов в 5-10, что тогда?

    Вам стоит обратиться в представительство NetApp, чтобы по программе “50% space savings guarantee” получить недостающие диски. :) Или рекомендации по поводу того, что вы сделали не так, чтобы гарантированные вам компанией 50% все же получить.

    > Это только маркетинговое заявление или реально можно получить какой-то бонус?

    http://www.netapp.com/us/solutions/infrastructure/virtualization/guarantee.html

  30. FNA:

    >> Это связано с тем, что у EMC используются не SATA, как таковые, а так называемые NL-SAS
    Ясно, спасибо. Но, например, для систем Dell NL-SAS можно купить, хотя, тут, конечно можно сказать, что это не “ынтерпрайз” :)
    Но в любом случае, если EMC действительно все выкупает, то это уже проблемы NetApp и при расчете того же usable space никаких скидок на это не должно быть

    >> Расчеты в корне не верные. Откуда 48+30% в расчете для обеспечения требуемой производительности?!

    > Я написал выше. Так как использование RAID-6 ведет к снижению производительности системы в целом, мы, чтобы обеспечить удовлетворение > требований к производительности, вынуждены увеличивать количество дисковых шпинделей при использовании RAID-6.

    Из 48-ми дисков в предложенной вами конфигурации 4 ушло на hot spare и 8 ушло на диски четности. Итого 12 дисков из 48-ми. Зачем к этим 12 дискам прибавлять 30%? Hot spare диски для RAID-DP более производительны чем hot spare для RAID6? Согласитесь, hot spare диски никакого отношения к зависимости производительности RAID от количества шпинделей не имеют. И диски четности в RAID-DP не участвуют в распределении нагрузки: если RAID-DP состоит из 11 дисков, но как непосредственно полезные данные, так и нагрузку в виде IOPS-ов несут только 9 дисков. Итого из 48-ми дисков в вашей конфигурации непосредственно в обработке IOPS-ов участвуют только 36 дисков. Соответственно для расчета требуемого по вашей формуле в RAID6 количества шпинделей нужно не 48+30% дисков, а 36+30% дисков

  31. FNA:

    > Но, например, для систем Dell NL-SAS можно купить

    Ну я в даном случае просто процитировал FAQ. Но тут надо сперва посмотреть на самом ли деле это NL-SAS, то есть “банка” 7.2KRPM и контроллер SAS на ней, или же то, как делает NetApp, то есть банка и контроллер SATA, к которому на порт SATA повешен донгл-конвертер. Это тоже могут называть “NL-SAS”, но такая схема не позволяет использовать “произвольный сектор”.
    Еще такие диски есть у HP (FATA). А Dell уже несколько лет как ынтерпрайз, высокомерие тут неуместно, по моему.

    > И диски четности в RAID-DP не участвуют в распределении нагрузки

    Да, тут вы правы, это мой недочет.
    Как будет время свободное, пересчитаю по новой и поправлю в посте.
    Впрочем, не думаю, что это сильно повлияет на результат _статьи_.

  32. navion:

    romx:
    > Вот как-то мне совсем-совсем не хвалят IBM кастомеры, прежде всего за их сервис, гарантийный и послегарантийный. Всякие ужасы рассказывают :( Нехорошо с этим в России, совсем нехорошо :(
    Для нас выбор очевиден из-за партнёрских скидок, в IBM можно взять систему за 25-30% от прайслиста. А с сервисом не всё так плохо, но для послегарантийной поддержки лучше найти адекватного сервисного партнёра или запастись запчастями.

    > А все потому что богатая функциональность и мультипротокольность в мидрендже - заруливает однозначно.
    Зато блочные хранилища выигрывают, когда нужна производительность за минимальную цену.

  33. navion:

    > Зато блочные хранилища выигрывают, когда нужна производительность за минимальную цену.

    Это очень…м-м… ;) сложный вопрос.
    Мне регулярно приходится общаться по поводу стораджей и их сайзинга с людьми, которые считают, что “им нужна производительность”, но при этом затрудняются назвать текущие показатели производительности их системы, более того, даже никогда их не измерявшие :)

    Отсюда предположение, что может им не так уж “нужна производительность”, как они сами убеждены? ;)

    Знаете, есть такая поговорка “не пробовал ничего слаще морковки”. Когда не видел ничего кроме тупого блочного стораджа, то кажется, что “производительность”, это то единственное, чем один сторадж отдличается от другого. И значит единственный параметр, по которому стоит выбирать - это “производительность”.

    Однако часто, после того, как человек знакомится с более совершенными системами хранения, он понимает, что не всегда “производительность” есть единственный критерий. А есть, например, такой важный в реальной жизни IT параметр как RTO (время восстановления прикладной системы после сбоя до рабочего состояния), такие параметры как экономическая эффективность хранения, наконец удобство работы и поддерживаемость на уровне прикладной системы, и так далее.

  34. navion:

    romx:
    > Отсюда предположение, что может им не так уж “нужна производительность”, как они сами убеждены?

    У меня свои заморочки, система берётся в основном для разработчиков, а от этих товарищей нормальный сайзинг получить проблематично :)

    > Однако часто, после того, как человек знакомится с более совершенными системами хранения, он понимает, что не всегда “производительность” есть единственный критерий.

    Нам прислали цену на систему по партнёрке: за двухголовую N3400 с дисками 12*600 ГБ и NFS просят около 46 килобаксов, что в 3 раза дороже DS3500 со схожим числом шпинделей по (!) прайслисту.

  35. navion:

    Насчет “цены по прайслисту за схожее число шпинделей” я за три килобайта текста и 35 комментов тут сказал уже все, что мог, и добавить мне нечего сверх того, что уже было по этому поводу сказано.
    :)

  36. navion:

    romx:

    Ну да, в итоге пришли к выводу из поста - если для решения нужна умная СХД, то придётся заплатить сколько скажут :)

  37. navion:

    Это неправильный вывод.
    Правильно читать: “Если вы считаете, что вам хватает простого тупого стораджа, то скорее всего вы просто не видели умных стораджей”

    ЗЫ. Для разговора нужно желание второй стороны хотя бы слушать. Очень досадно понимать, что я написал этот текст, написал 15 ответов на комментарии, чтобы в результате увидеть, что вы просто даже не потрудились прочесть, вникнуть в аргументы и элементарно понять написанное :(

Оставить комментарий

20/0.215

Данный блог не спонсируется, не аффилирован, и не санкционирован компанией NetApp, Inc. Излагаемая в этом блоге точка зрения выражает мнение исключительно его автора и может не совпадать с позицией NetApp, Inc.

This content is not endorsed, sponsored or affiliated with NetApp, Inc. The views expressed in this blog are solely those of the author and do not represent the views of NetApp, Inc.